Kadrs no diskusijas, uzņemts ar vebkameru.
Diskusija par Bībeles mācību skolu programmās notika 2010. gada 31. augustā ¼ Satori grāmatnīcā, to organizēja ¼ Satori sadarbībā ar portālu politika.lv, vadīja – Dmitrijs Petrenko. Klātienē to noklausījās nepilnu simts ļaužu plaša auditorija. Diskusija tika tiešraidē translēta internetā, un šeit noskatāms pilns tās videoieraksts (veikts ar vebkameru, diskusija sākas 2. minūtē, 45. sekundē). Šobrīd piedāvājam diskusijas pierakstu teksta veidā.
¼ Satori
Dmitrijs Peternko: Es esmu Dmitrijs Petrenko no politika.lv, un mans uzdevums ir vadīt šo procesu. Centīšos neiejaukties ar savu „neeksperta” viedokli. Mans uzdevums ir dot vārdu arī diskusijas klausītājiem klātienē, kuru viedokļus, jautājumus un pozīcijas arī šodien noteikti vēlamies dzirdēt.
Žurnālā „Ir” pavisam nesen izlasīju, ka jūs sakāt – sabiedrībā šī jautājuma sakarā jau tagad ir ļoti daudz mītu un pārpratumu. Varbūt varam sākt ar to, ka paskaidrosiet, kā jūs saprotat Bībeles mācību skolās?
Z.S.: Pirmkārt es gribētu teikt, ka Bībeles mācība tiek pārdēvēta par ticības mācību. Pret ticības mācību es, protams, arī neiebilstu, bet man šķiet svarīga Bībeles mācība kā tāda. Jo ticības mācība nozīmē ticības patiesību mācīšanu un arī reliģisko praksi.
D.P.: Kas ir Bībeles mācība? Kas tur ir iekšā? Es nezinu, man nav bērnu, un es neeju tagad skolā. Kā es varu noskaidrot, kas notiek šajās stundās ar nosaukumu „Bībeles mācība”?
Z.S.: Tas ir vispārizglītojošais priekšmets, kurš iepazīstina ar to, kas ir Bībele, kāda ir tās vērtību sistēma. Piemēram, daudzie interneta komentāri par šo tēmu nesen apliecināja galīgu neizpratni par to, kas ir Bībele. Nereti mehāniski tiek savirknēti fragmenti no Vecās Derības, kuri patiešām var skanēt asiņaini, agresīvi, neiecietīgi. Un tad tiek pielikts komentārs beigās „Un, lūk, to mācīs mūsu bērniem, un viņiem tas būs jāpilda”! Nav brīnums, ka sabiedrībā trūkst izpratnes – pie mums tā netiek mācīta. Bībeles mācībai jābūt vispārizglītojošam priekšmetam, kas iepazīstina ar to, kas ir Bībele un kāda ir tās loma Eiropas vēsturē, Eiropas kultūrā, mūsu vērtību skalā.
R.Ķ.: Redzams, ir divas lietas. Viena ir ticības mācība, otra ir Bībeles mācība. Ticības mācība jau tiek mācīta skolās. Visdrīzāk jautājums ir par universālo raksturu, kādā veidā tiek pieņemti lēmumi šāda mācību priekšmeta ieviešanai. Otrs jautājums, savukārt, atrodas uz citas ass – proti, vai Bībeles mācība ir vienīgā reliģijas mācība skolās – vai ir arī citu reliģiju priekšmeti? Tā jau ir tēma atsevišķai diskusijai, taču īsi pieskarsimies arī tai. Manuprāt: mainot izglītības strukturēšanas principus, šāda plašāka shēma ir iespējama. Cilvēki, kuri vēlas saviem bērniem radīt iespēju mācīties tādu vai citu reliģijas mācību, var šo vēlmi piepildīt... Un to var pilnīgi leģitīmi, legāli, neejot uz privātām skolām. Tie, kuri nevēlas, var to neizvēlēties, un ar to jautājums būtu organizatoriski atrisināts.
Taču, domāju, daudz nopietnāki ir divi citi jautājumi. Viens ir jautājums par to, kā baznīca saskaras ar valsti. Kāda veida sekulārisms (tas Latvijā ir konstitucionāli) turpmāk pastāvēs un ko tas dos vai nedos?
Pirmajā līmenī ir vairāk iespēju atrast risinājumu, nekā apzināti konfrontēties. Taču attiecībā uz abiem pārējiem es domāju, ka tēma ir daudz interesantāka un nozīmīgāka. Ir skaidrs, ka cilvēkiem, ieejot reliģiozajā nākotnes pasaulē, ir labāk zināt, nekā nezināt reliģijas... kaut vai tāpēc, lai tie būtu kompetenti pilsoņi. Domāju, ka ticības mācības jautājumu var vienkārši atrisināt organizatoriski, bez īpaša konflikta un sarežģījumiem. Turpretī jautājums par Bībeles mācību, iespējams, ir daudz nozīmīgāks, jo daudz nozīmē tas, vai runāt plānots tikai par Bībeli jeb tomēr plašāku skatu uz reliģijām.
D.P.: Man ir precizējošs jautājums par Bībeles mācību – jautājums par distanci, ar kādu pasniedzam šo priekšmetu. Es ļoti atvainojos, bet pavisam, pavisam vienkāršoti – vai jūsuprāt Bībeles mācībā tiek stāstīts, ka Dievs ir, vai tiek mācīts, ka pastāv viedoklis, ka Dievs ir?
Z.S.: Bībeles mācība noteikti nevar būt ticības uzspiešana bērniem. Tā nevar kļūt par induktu mācību. Bībeles mācība ir vispārizglītojošais priekšmets, kurā bērni tiek informēti par to, kas ir Bībele, kāda ir tās nozīme Eiropas vēsturē. Mēs nevaram Eiropu saprast bez Bībeles. Piemēram, mēs lepojamies ar to, ka mums ir cilvēktiesības, bet no kurienes tās nāk? Tās nāk no cilvēka cieņas, par kuru runā Bībele –cilvēks ir radīts pēc Dieva attēla un līdzības. No tā izriet cilvēka cieņa. Un otra ļoti būtiska patiesība, jau no Jaunās Derības – ka Jēzus Kristus, Dieva Dēls, patiess Dievs un patiess cilvēks, ir nomiris pār ikvienu cilvēku. Līdz ar to ikvienam cilvēkam ir bezgalīga vērtība. Un no tā izriet cilvēka cieņa, tas ir pirmais.
Tālāk, sieviešu līdztiesība; tā, protams, nāca tikai pakāpeniski, bet ļoti daudz izriet no atziņas, ka arī sievietei ir nemirstīga dvēsele. Un tālāk arī šī Jaunavas Marijas īpašā loma katolicismā un pareizticībā. Sieviešu līdztiesība un sieviešu emancipācijas process aizsākumos nāk no Bībeles. Ja mēs runājam par verdzības atcelšanu – tas arī nāk no Evaņģēlija, no Pāvila mācības.
Tālāk, ja mēs runājam par pirmajām universitātēm, kas radās Eiropā, visu izglītības sistēmu – tā nāca no katedrāļu skolām, uz kā bāzes pakāpeniski attīstījās visa universitāšu sistēma. Vēl turpinot – slimnīcas, bāreņu nami, patversmes...Tas viss nāk no tuvākā mīlestības baušļa – Tev būs mīlēt tuvāko kā sevi pašu.
Ja vaicājam, kādēļ tieši Eiropā ir notikusi tāda sprādzienveidīga attīstība – cilvēka domas, cilvēka gara, atbrīvošanās, mākslas, tehnikas, zinātnes uzplaukums? Tāpēc, ka tur pašos pamatos ir kāds faktors. Var teikt, faktors „X”, kurš deva to enerģiju, kurš iedarbināja cilvēku enerģijas un cilvēku prātu vienā noteiktā virzienā. Ja vēlamies būt izglītoti cilvēki, nevis tādi, kuri tikai ķengājas un zaimo visu to, par ko viņiem nav nekādas sajēgas, mums Bībele ir jāiepazīst. Bet mums tiek atstāta izvēles brīvība.
R.Ķ.: Paldies par tēmu iezīmēšanu. Man būtu vairāki precizējumi, ko uzskatu par būtiskiem. Patiešām ir vairākas valstis, kurās reliģijas mācība ir obligāts priekšmets. Ir dažādi modeļi, kā tiek veidots reliģijas mācības saturs. Dāņi taisa, īsti nepieaicinot vai neiesaistot konfesiju pārstāvjus. Lielbritānijā, nu, pareizāk sakot, Anglijā un Velsā tas tiek darīts – dažādu konfesiju pārstāvji tiek pieaicināti. Savukārt, Francijā, protams, situācija pilnīgi citāda. Būtu grūti iedomāties, ka Francijā visās skolās tiktu mācīta reliģijas mācība. Bet tas nenozīmē, ka tā ir kāda prakse vai precedents, kas ir augoši vai progresējoši un kas visus pārņem. Domāju, ka jautājums jau nav par to, vai Bībele ir zinātne. Jautājums ir, vai Bībele ir tikai un vienīgi zinātne? Es gribētu tomēr atzīmēt, ka ir vesela virkne ne tikai faktisku institūciju un sabiedrības fundamentālu iezīmju, kas nav saistītas ar Bībeli – kā rakstība, ritenis, demokrātija, tirdzniecība un tā tālāk, kam tiešā veidā nav sakara ar izglītību, bet tur ir noteiktas bāzes vērtības, kas acīmredzot to situāciju padara sarežģītāku. Viena no tām ir pilsoņu vienlīdzība un otra, manuprāt, daudz būtiskāka, ir apziņas brīvība. Apziņa ticēt, neticēt un konkrēti – kam ticēt. Ironiskā kārtā apziņas brīvība ir saistīta ar kristīgās baznīcas attīstību vai, konkrētāk, ticību kariem 16. gadsimtā; to rezultātā vismaz kristietības ietvaros tika noskaidrots, ka labāk vienoties par noteiktu formātu, kā mēs dzīvojam kopā, un tas paredz apziņas brīvību, kas varbūt nepatīk visiem, bet kas zināmā mērā nodrošina sociālo saskaņu. Un šis, manuprāt, ir ļoti būtisks elements arī Rietumu civilizācijas attīstībā – ka apziņas brīvība, kas attiecas kā uz dažādu reliģisko prakšu piekopšanu un ticēšanu, tā arī uz to nepiekopšanu, ir fundamentāla. Līdzās tam, protams, pilsoņu vienlīdzība, kas paredz, ka tiesības ir arī tiem, kas nepieder konfesijām vispār – vai ir agnostiķi vai ateisti, vai ir citu ticību pārstāvji.
Z.S.: Es uzreiz gribētu vaicāt par apziņas brīvību...
R.Ķ.: Sirdsapziņas, varbūt būtu precīzāk.
Z.S.: Sirdsapziņas un apziņas brīvība arī tā ir tā mūsdienu demokrātija, kurā tas viss ir attīstījies – atkal var vaicāt, kāpēc tieši Rietumos, kāpēc tieši Eiropas civilizācijā tā radusies. Tās pamatā ir grēka jēdziens. Grēka jēdziens kā atziņa par to, ka Dievs ir radījis cilvēku, un lielākais dārgums ir viņa brīvība, tā izvēles brīvība. No tā izriet viss pārējais. Un, ka mums ir jārespektē cilvēka izvēle, un, protams, jāattīsta tā kaut kādā ziņā likuma ietvaros.
R.Ķ.: Tādā gadījumā var arī filozofiski pateikt, ka brīva izvēle vispār ir jūdeokristiāniska lieta...
Z.S.: Tieši tā. Monopola nav, bet tieši jūdeokristinānismā šis aspekts tiek izcelts, tiek pasvītrots, un tieši tāpēc šeit brīvība arī uzplaukst; citur arī kaut kāda izvēle pastāv, bet, ja mēs paņemam kaut vai to pašu budismu vai hinduismu – tur ir karmas jēdziens, iepriekš nolemtība. Taču attiecībā uz pašu priekšmetu, es domāju, ka mēs pieņemam, ka šīs zināšanas ir vajadzīgas.
R.Ķ.: Zināšanas? Tās nenāk par sliktu. Kompetents pilsonis, protams, ir arī tāds, kurš izprot dažādību, tostarp saprot arī dažādas kultūras saknes. Tur ir grūti diskutēt, jo skaidrs, ka skola nav tikai kognitīvo spēju attīstība, bet arī noteikta veida prakšu, sabiedrisku un pilsonisku, apzināšanas vieta. Pirmkārt, gribētos to definēt tieši šādā nozīmē un tad raudzīties, kādā formātā šīs zināšanas ir visveiksmīgāk īstenojamas. Otrkārt – kā respektēt pilsoņu brīvību izvēlēties saviem bērniem iespēju kaut ko varbūt arī nezināt.
Z.S.: Bet interesanti, vai mēs par aritmētiku vai ģeogrāfiju, vai vēsturi dodam tiesības izvēlēties?
R.Ķ.: Es domāju, ka noteikta formāta līmenī, jā. Jo, ja es te iesaku, mācīt, piemēram, fiziku – nevis atsevišķi fiziku, bet kopā kā dabaszinātņu kompleksu, vai ne. Un tāpat arī vēsturi var dažādi mācīt – gan saistībā ar historiogrāfiju, gan noteiktām sociālām norisēm vai, piemēram, kultūras norisēm. Tā, ka noteikta formāta izvēle ir.
Z.S.: Nu te, piemēram, priekšā ir Kristīgās mācības standarts, kas ir izstrādāts, vienojoties konfesijām un Izglītības un Zinātnes ministrijai. Kāds ir šīs kristīgās mācības mērķis? Sekmēt skolēna garīgo un morālo attīstību un spēju pastāvēt mainīgā pasaulē, atklājot iespējas veidot personiskas attiecības ar Dievu un dzīvi apliecinošu attieksmi pret sabiedrību. Vai jūs te saskatāt uzspiešanas mēģinājumu..?
D.P.: Es tur saskatu ļoti plašas interpretācijas iespējas, arī no pedagogu puses.
Z.S.: Bet vai jums būtu kas pret tādu formulējumu?
D.P.: Pavisam cits formulējums ir tas, ko piedāvā politiķi šajā likumprojektā.
Z.S.: Tas būtu?
D.P.: Viņi piedāvā „stiprināt kristīgas vērtības”.
Z.S.: Protams, mums vajadzīgs plašs apspriešanas process attiecībā uz visām šīm lietām. Bet, ja mēs runājam par kristīgajām vērtībām, tad es jau jums mēģināju mazliet paskaidrot, kādas ir tās... Patiesās kristīgās vērtības – patiesība par cilvēka cieņu.
R.Ķ.: Palieku pie viedokļa, ka ir virkne lietu, kurās tas ir jautājums par sapratni, par atšķirībām un sarunu. Un patiesi, mēs jau neapspriežam vien jaunu mācību priekšmetu; tas skar dziļākas lietas. Ja neiebildīsiet, sacīšu tā: mums nav jāizlemj par viena kulinārijas veida mācīšanu – mūsu apskatāmā tēma skar gan tiesību jautājumus, gan vēsturiskas tradīcijas un juridisku satvaru. Un tas ir drusku vairāk kā tikai vienas nelielas interešu grupas, es atļaušos teikt, īstermiņa piedāvājums, ko izsaka kāds ar visai pragmatiskām tuvredzīgām interesēm. Paredzu, kā jūs arī pareizi teicāt, ka, strauji to ieviešot vai uzspiežot, visdrīzāk tiks panākts negatīvāks efekts. Ja es gribētu kaitēt šai idejai, tad vislabākais veids būtu to ātri mēģināt ieviest ar likuma pantu. Tas izraisītu ļoti aktīvu pretreakciju dažādās formās un veidos. Diskutējot es vienkārši mēģinu pateikt, ka domāju, ka organizatoriski var atrisināt šo jautājumu tā, ka liela sabiedrības daļa varētu mierīgi tikt pie iespējas to mācīt un mācīties, savukārt tā, kura nevēlas, varētu to neizvēlēties. Valsts piedāvātu standartu, jo tas ir publisks labums, pat ateistiem tā lieta ir sakārtota, vai ne? Un standarta izstrādē mierīgi varētu sadarboties dažādas konfesijas un acīmredzot arī dažādi reliģisko novirzienu pārstāvji, to izstrādājot. Skolas varētu piedāvāt šo lietu vecākiem
D.P.: Likumprojektā ir vārds „nekavējoties”...
R.Ķ.: Es domāju, ka tā ir vislielākā sabotāža, kāda varētu būt šim pasākumam.
Z.S.: No tā taču ir atkarīga morālā veselība, sabiedrības garīgā veselība. Ir paustas rūpes par Latviju un par tās nākotni. Jūs taču esat autors 20 gadu plānam, vai ne..?
R.Ķ.: Es domāju, ka neviens no klātesošajiem nevēl šai valstij ļaunu. Bet tas jau neliedz mums būt dažādos uzskatos. Es arī neapšaubu vislabākos motīvus, šādu priekšlikumu iesniedzot. Jūs taču neiebilstat, ka zināšanas par to, kā atdzīvināt cilvēku, ja viņam ir šoks, vai kā palīdzēt, ja kādam uzbrūk, vai ko darīt, lai sniegtu palīdzību nelaimē nonākušam, arī ļoti būtiskas spējas, kas sabiedrībai ir svarīgas. Tās skolās nemāca.
Auditorija: Andrejs Mūrnieks, strādāju Latvijas pedagogu padomē; mani šajā diskusijā aicināja piedalīties skolotāju profesionālās asociācijas, ieskaitot ētikas un kultūras vēstures skolotājus. Kontekstam varu piedāvāt informāciju, ka šogad ir likvidēts priekšmets „kultūras vēsture”; lūk, jautājums par ātriem lēmumiem – kaut ko likvidēt, izrādās, ir ļoti viegli. Pirms diviem gadiem vidusskolās no priekšmetu plāna izņēma reliģiju vēsturi, un vidusskolās tikpat kā netiek pasniegta ētika. Pamatskolā 7. klasē arī tā netiek atsevišķi mācīta, lai arī kaut kāda tematika ir saglabājusies integrētajā sociālo zinību kursā. Mācību priekšmetu pāris „ētika un kristīgā mācība” ir apstājies pie 3. klases. Tālākajās klasēs neturpinās, lai gan projektā bija jāturpinās tālāk. Kultūrizglītojošo priekšmetu vērtība izglītībā diemžēl tieši pēdējo divu gadu laikā ir mazinājusies un, man pat nākas teikt: apzināti izskausta. Šajos lēmumos mēs devām viennozīmīgu pretreakciju – nu nedrīkst izmest kultūras vēsturi vai samazināt tai atvēlētās stundas. Bija vajadzīga reliģiju vēsture ar pilnīgu izvēles brīvību. Bet diemžēl pēdējos gados tas ir tikai gājis mazumā.
Z.S.: Man jāvaicā par prioritātēm mūsu valstī – vai prioritātes ir tikai ekonomiskā un materiālā sfēra, vai arī cilvēka iekšiene un cilvēka gara sfēra. Un, ja mēs iznīcinām secīgi tos humanitāros priekšmetus, kuri ir ar vērtību orientējošu saturu, kas ir mūsu prioritātes?
R.Ķ.: Lūdzu, paskaidrojiet, kā valsts prioritātes tiešā veidā saistītas ar kristīgo mācību skolās?
Z.S.: Kultūras vēsturei nav lobija. Ticības mācībai ir lobijs. Kultūras priekšmetu skolotāji – tas ir noteikts ļaužu pulks, kam diez vai būtu pa spēkam iecelt šo lietu tik nopietnā dienaskārtībā. Būtu ļoti žēl, ja tā dēļ izlemtu par labu vienam priekšmetam, bet citu atmestu – vadoties pēc tā, ka vienam ir stiprāks un otram vājāks lobijs.
Auditorija: Bet vai Ķīļa kungs nevarētu tagad atbildēt uz Mūrnieka kunga jautājumu – kāpēc divu pēdējo gadu laikā tiek izspiesti šie humanitārie priekšmeti?
R. Ķ. Lai arī tas būtu jājautā valdības vadītājam, viena iespējamā atbilde varbūt saskan ar iepriekš minēto pozīciju: veids, kā tiek skatītas lietas, Latvijā ir salīdzinoši utilitārs. Tas ir noteikts domāšanas modelis, domājot par politiku. Arī saistībā ar ticības mācību patiesībā izmantos līdzīgs režģis – tajā tiek skaitīts, cik izmaksās mācību priekšmeta ieviešana; tiek pat pieņemts, ka tie ir argumenti, kā dēļ to ieviest vai neieviest. Šāda pieeja ir īstermiņa orientēta un nekādi neder šai valstij, ne pie kāda izkārtojuma, nevienā sfērā.
Nekādi nevaru iedomāties, ka brīvu pilsoņu valstī ir iespējams centralizēti nolemt, ka viņi visi zinās vienu un to pašu. Otrkārt, grūti iedomāties radošu, mēģināt vēlreiz spējīgu pilsoni bez izglītotības arī humanitārā jomā.
Z.S.: Vēlos atgriezties pie jautājuma par prioritātēm, jo jūs jautājāt, kāpēc tieši Bībele būtu tas, ko apgūt skolā. Neviena cita disciplīna tik skaidri nerunā par pašām prioritātēm. Otrkārt, nedod atslēgas Eiropas kultūras izpratnei. Man pa e-pastu tika atsūtīts citādi formulēts jautājums: „Kas ir Bībele?”. Vai tā ir pasaku krājums, vai leģendu krājums? – tā tika vaicāts. Kā to uzlūkot – kā simbolu, mītu, ētisko normu krājumu vai arī kā uz stingru dogmu apkopojumu? Sacīsim īsi – tā ir cilvēka un Dieva attiecību vēsture, sarakstīta daudzās grāmatās, no daudziem. Arī neticīgs cilvēks, kurš ir ar jūtīgu dvēseli, kuram ir kultūras izjūta, kuram ir cieņas izjūta pret otru cilvēku, viņš var tur ļoti daudz ko iemācīties, jo pat neticīgais cilvēks, piemēram, lasot Zālamana Augsto dziesmu, sajūsminās. Lasot kaut vai Zālamana pamācības... Piemēram, Mahatma Gandijs, lai arī nebija kristietis, bet džainists, sacīja, ka evaņģēlijs viņu esot satriecis. Un līdz ar to arī neticīgs cilvēks, lasot Bībeli, ierauga cilvēka iekšienes, cilvēka dvēseles, cilvēka ļaunuma, cilvēka spējas uzupurēties, cilvēka labestības, nesavtīguma aprakstu. Viņš var ļoti daudz uzzināt par sevi. Un ieraudzīt, ka viņā pašā iekšā notiek arī līdzīga cīņa un līdzīgas izvēles. [...]
Auditorija: Ķīļa kungs, ņemsim vērā to, arī tomēr skolojāties padomju laikā, vai ne? Mums pat nepiedāvāja iespēju iepazīties ar reliģiju vēsturi un visām šīm lietām. Jo aksioma bija: Dieva nav. Lūk, šādā veidā ir uzauguši arī tie vecāki, kuri tagad sūta to bērnu skolā un kuriem ir tagad jāizvēlas, vai viņu bērns ies vai neies šo jauno priekšmetu mācīties. Bet, ja viņam pašam nav bijusi iespēja mācīties, tad, protams, ka viņš tīri automātiski teiks – arī manam bērnam tas nav jāmācās. Es pati esmu ieguvusi divas augstākās izglītības humanitāras, bet padomju laikā – vienu Rīgā, otru Krievijā. Man nebija iespējas vispār iepazīties ar reliģiju vēsturi, nerunājot par Bībeli. Un es jūtos apzagta. Es kā cilvēks jūtos apzagta. Un tāpēc es ļoti negribētu, lai mūsu bērni, kas tagad dzimst, arī būtu apzagti. Varbūt valstij ir jādomā par to un par stratēģiju.
R.Ķ.: Vispirms, kas attiecas uz jums vai uz mani, cilvēki, kuru bērni sāk iet skolās, pašlaik ir 30 – 35 gadi veci. Bet es jums piekrītu, protams, ja tiek atņemta iespēja kaut ko apgūt, var rasties priekšstats, ka tas nav arī vajadzīgs.
Auditorija: Svarīgs ir jautājums par skolotāju sagatavotību un spēju runāt par Bībeles saturu, ņemot vērā, cik nopietni ir mainījusies interpretācija gadsimtu gaitā. Tas laiks, kad finalizēja pašreizējās Bībeles saturu, ir jau tālu pagātnē. Es tagad neatcerēšos, kurā koncilā tas notika, bet - pietiekoši sen. Tātad, kopš tā laika izpratne par to, ko nozīmē dažādas lietas Bībelē, dažādās konfesijās ir mainījusies vairākas reizes. Cik lielā mērā šis ieviestais īsceļš nodrošinās to, kas tiek nosaukts par mērķi? Vai tiešām viena priekšmeta ietvaros kaut dažas stundas mēnesī vai nedēļā, stāstot par Bībeles saturu bez izpratnes par to, kā mainījusies reliģijas izpratne vēsturiski, kā mainījusies sabiedrības attieksme pret reliģiju pēdējo 5 gs. gaitā, var panākt nopietnas lietas ar tik vienkāršu un, manuprāt, diemžēl arī naivu risinājumu?
Z.S.: Ko jūs domājat, Ķīļa kungs?
R.Ķ.: Jautājums ir, vai šajā pilnvērtīgajā personas un spēju attīstībā nepieciešamā kārtāietilpst, nu... Bībeles mācība - nevis kā reliģiju mācība, bet Bībeles mācība. Es to apšaubu, jodomāju, ka nepieciešamā kārtā tur ietilptu reliģijas mācība vai reliģiju mācība, bet ne Bībeles mācība. Un, otrkārt - acīmredzot izglītībai būtu svarīga ne tikai personības attīstība, bet arī pilsoņu veidošana, kas būtu sabiedriskais labums. Man šķiet, ka reliģiju vēsture vajadzīga vairāk nekā Bībeles mācība; galu galā pilsonība paredz arī spēju sadzīvot ar dažādiem cilvēkiem, pat redzot, ka viņi ir atšķirīgi, vai pilnīgi noliedzot viņu uzskatus - jebkurā gadījumā prevalē spēja sadzīvot. Šī ir ārkārtīgi nepieciešama kompetence, ko izglītības sistēmai vajadzētu būt pa spēkam piedāvāt. [...]
Auditorija: Ar vienu priekšmetu var diezgan daudz panākt. Ar vienu lēmumu, piemēram, ieviest biznesa pamatus skolā. Tas priekšmets izraisīja kolosālu apvērsumu, mums parādījās bizness pēc padomju laika, ar vienu nosacījumu, ja ir atbilstošs kultūras konteksts, ja šim priekšmetam palīdz arī citi vai ja tas nav jāmācās nošķirti no pārējām zinībām. 90. gados mēs atļāvām vidusskolā diezgan lielu izvēles brīvību, bija daudzi priekšmeti, kurus varēja neizvēlēties, protams, daudzi neizvēlējās ļoti svarīgus priekšmetus, un šobrīd tā sistēma ir pavērsusies otrādā virzienā, kad zināma centralizācija tomēr ir vajadzīga, jo šie bērni, kas neizvēlējās, piemēram, matemātiku vēl kaut ko tikpat svarīgu, viņi pēcāk jutās apzagti, jo neko nevarēja izdarīt ar šo pārāk vienpusīgo izglītību. Un pilsoniskā izglītība, manuprāt, ir viens no tiem aspektiem, kas ir vajadzīgs visiem. Šajos jautājumos, izvēle, protams, kaut kādā mērā ir vajadzīga, tomēr ir lietas, ko nevajadzētu ļaut tikai izvēlēties, bet ko vajadzētu zināt. Es nezinu, vai tā ir Bībeles mācība, ja, bet kaut kādi ētiskie pamati, kultūras vēsturiskie pamati, absolūti obligāti, un, man liekas, tur nekāda voucher sistēma neder.
Demokrātija. Demokrātija taču pie mums ir. Vairākums izlemj.
R.Ķ.: Bet ir lietas, ko izlemj katrs cilvēks, piemēram, vairākums neizlemj, ar ko jūs precaties, vai ne? Šī ir fundamentāla izvēle.
D.P.: Paldies, mums sen jau ir komentārs. Lūdzu.
Auditorija: Laima Geiča, Latvijas Universitātes teoloģijas fakultāte. Kopš 95. gadas esmu iesaistīta procesos, kas attiecas uz reliģisko izglītību. Vispirms daži precizējumi par to, kas bija iepriekš. Tātad, kultūras vēstures vietā šobrīd ir kultoroloģijas priekšmets, kur reliģija ir integrēta kā kultūras aspekts, tādēļ nevar sacīt, ka pilnīgi nekā tur nav. Līdzsvars starp humanitārajām un eksaktajiem priekšmetiem ir izjauks, tas ir fakts, un par to ir jādomā uz priekšu. Francija... Francija šobrīd ļoti nopietni reformē savu izglītības saturu, un iniciatīva nāca tieši no franču skolotājiem un literatūras, un vēstures skolotājiem ar apgalvojumu, ka skolēni vairs neizprot Francijas vēsturi, jo viņiem nav nekāda reliģiskā konteksta. Jautājums, ko varam katrs sev uzdot, ir – ko mēs patiesībā vēlamies sasniegt ar jebkādu reliģiskās izglītības mācību priekšmetu. Manuprāt, tas, kā mums pietrūkst izglītībā, ir reliģiskās kompetences attīstība. Reliģiskā kompetence kā daļa no starptautiskās kompetences, kā daļa no sociālām kompetencēm. 2004. gadā sociālajās zinībās iestrādāts reliģiskais aspekts ar noteiktām prasmēm un zināšanām; 2010.gadā jau projektā saturā tas viss ir pazaudēts. Ja gribam attīstīt un pilnveidot reliģisko kompetenci sabiedrībā kopumā un mūsu skolēnos, tad, protams, ir vismaz trīs dokumenti Eiropas līmenī, kuri apspriesti gan ar Vatikānu, gan ar dažādām reliģiskajām grupām, neticīgajiem - visas Eiropas līmenī. Un Eiropas Padome, 47 dalībvalstis, ir akceptējusi gan rekomendācijas reliģijas un izglītības attiecībā, kā tās veido dalībvalstīs, gan arī ir izstrādāti, tātad, Eiropas Sadarbības un Drošības Padomes paspārnē Toledo vadlīnijas reliģijas mācīšanai un cilvēktiesību mācīšanai, kur ir iedota ļoti konkrēta struktūra, uz ko mums virzīties. Tādeļ es nedomāju, ka vajag izdomāt riteni no jauna, bet gluži vienkārši paskatīties, kur mēs atrodamies visā tajā rāmī, ko mūsu kolēģi ir sapratuši, ieviesuši, veidojuši no jauna. Man, piemēram, pašai ir problēma ar jēdzienu Bībeles mācība, jo vēl aizvien man ir jautājums, kas tas ir. Bībeles mācībā es redzu mācību vismaz par divām teistiskām reliģijām – jūdaismu un kristietība. Eiropā es redzu, ka notiek dialogs starp visām trim monoteiskajām reliģijām, tur nāk arī islāms klāt. Bet kas ir tas, ko mēs saprotam un domājam ar Bībeles mācību? Un vai tas patiešām ir tas, ko mēs vēlamies mūsu bērniem un sabiedrībai kopumā pēc būtības?
R.Ķ.: Bet Jūs nenoliegsiet, ka Francijā ir diskusija, nevis lēmumi?
Auditorija: Patiesībā viņi integrē reliģiju kā aspektu izglītības saturā. [...]
Auditorija: Man ir jautājums par Zbigņeva Stankeviča izteikumu par kultūras vērtībām, par kristietības pamatu Eiropas kultūrai. Jums bija ļoti labs ievads par to, ka gan literatūrā, gan mākslā, sākot ar Aurēliju Augustīnu, beidzot ar Dekameronu, kristietībai bija ļoti labs pamats, bet mūsu diskusija tomēr notiek kādu šajā brīdī. Jautājums ir tāds – ja redzam, ka šobrīd kultūra ir tik ļoti citāda nekā tad, kad kristietība bija sasniegusi savu apogeju, un cilvēkiem ir ļoti atšķirīgas prioritātes, vai šobrīd joprojām var teikt, ka kristietība kaut kādā ziņā ir kultūras centrs un ka tā ir saistīta ar mūsdienu kultūru?
Z.S.: Jā, jā. Tādā ziņā, ka patiešām iepriekšējos gadsimtos tas bija daudz redzamākā veidā. Mūsu šodienas Eiropas identitāte un šodienas Eiropas kultūra, lai arī tā patiešām attālinās no kristīgajām saknēm burtiskā nozīmē, pēc savas dziļākās būtības sakņojas Evaņģēlijā. Tā ir mana pārliecība, un es to esmu diezgan nopietni arī pētījis savā doktora darbā – ka labākajam, kas ir šodienas Eiropas kultūrā, pamats likts Bībelē. [...]
Auditorija: Interesanti, kāpēc bieži vien tiek kā aksioma pasniegts tas, ka, ieviešot reliģijas mācību, arī bērni kļūs labāki un pieņems to ētiku? Mēs redzam, kā Lietuvā, kurā ir ļoti liels reliģiozu cilvēku īpatsvars sabiedrībā, ir viens no lielākajiem skaitļiem arī pašnāvību rādītājos. Otrkārt, vēsture taču rāda, cik ļoti daudz interpretāciju un variāciju rada katrs reliģisks koncepts. Vai mums vienkārši nebūtu jākoncentrējas uz cieņu pret cilvēku, kas neizriet no augstākas būtnes, bet kas ir tikai un vienīgi cieņa pret jebkuru cilvēku; cieņa, kas ļauj vieglāk dzīvot pasaulē?
Z.S.: Nē, es pilnīgi jums piekrītu attiecībā par cieņu, jo mēs jau neko citu negribam mācīt kā cieņu attiecībā pret otru cilvēku. Un šai ziņā mēs esam sabiedrotie. Tikai jūs to darāt ar ateistisku ievirzi vai no agnostiķa pozīcijām, bet mēs to darām no ticīga cilvēka pozīcijām. No kaut kurienes ir jāsāk.
Auditorija: Bonifācijs Daukšts. Es gribētu tomēr pajautāt... kāda vieta paredzēta mūsu sabiedrībā ateisma spēju un iemaņu izkopšanai?
R.Ķ.: Ja jūs to domājat nopietni, es domāju, ka situācijā, kurā cilvēkam ir tiesības izdarīt izvēli, ko viņu bērni mācās, tikpat labi uz valsts atbalstu vajadzētu pretendēt arī ateistiskām skolām, kurās nav ne miņas no ticības mācības. Tomēr es vēlreiz atgādināšu: gan apziņas brīvība, gan pilsoņu vienlīdzība ir sabiedrības satvara pamatā no vismaz no 16. gs. Piekritīsiet, būtu ārkārtīgi bīstami, ja arī ticīgie cilvēki šādu satvaru pazaudētu.
Auditorija: Es atvainojos, bet vai šādā sabiedrībā ir vienlīdzība?
R.Ķ. : Juridiski pilsoņiem ir vienlīdzība.
Auditorija: Ar ko atšķiras Bībele no visas pārējās mācības? Ar to, ka Bībele liek cilvēkam strādāt pašam ar sevi. Ja cilvēks nestrādā pats ar sevi, nekas nevar izmainīties.
R.Ķ.: Jums tagad pretī stāvētu ebrejs un teiktu – Tora! Dara to pašu. Kā jūs ar viņu saprastos?
Auditorija: Šī diskusija parādīja vienu ļoti labi lietu, ar ko iesākās... ar ko iesāka arhibīskaps. Svarīgi ir, lai sabiedrība saprot, kas ir kas, un lai ar to nebūtu iespējams manipulēt. Pieminot sarunas sākumā piesaukto demokrātiju, gribu atgādināt, ka demokrātijā pirms Kristus vergs nebija tiesību subjekts vai tiesību objekts, tas bija runājošais darba rīks!
Auditorija: Es gribētu palūgt starp visiem šiem argumentiem tomēr ieraudzīt to bērnu, Latvijas bērnu.
D.P.: Ar to arī esam pietuvojušies noslēguma replikām.
Z.S.: Mana replika būs tāda. Es gribu jums te norādīt kādu statistiku: bērnu un jauniešu uzticības tālrunis 2007.gadā saņēmis vairāk nekā 2500 zvanu par vardarbības gadījumiem izglītības iestādēs. Vecākā konsultante no šī centra raksta: „Pēdējo gadu laikā vardarbības gadījumu skaits ir ievērojami pieaudzis, turklāt pusaudži savās darbībās kļūst arvien nežēlīgāki.” Un tālāk, apkopojot arī Valsts Bērnu Tiesību aizsardzības inspekcijas datus, teikt teikts: „Pēdējā laikā parādījušās arī jaunas vardarbības formas, skolēniem pulcējoties grupās ārpus skolas un izprovocējot konfliktus, kuri tiek filmēti un vēlāk izplatīti internetā.” Tas ir no divām struktūrām. Tālāk ir vēl trešā. Trešais signāls. Pētījums „Vardarbība jeb mobings Latvijas skolās” – tas ir Latvijas Republikas Tiesībsarga birojā Bērnu Tiesību departamenta pētījums. Un viņi raksta sekojošo – Tiesībsarga birojā saņemtā informācija lika apšaubīt bērnu tiesību aizsardzības sistēmas darbības efektivitāti mobinga novēršanas jomā. Ko mēs liekam pretī, ko mēs piedāvājam, lai mēģinātu labot situāciju? Mēs, kristīgās konfesijas, nākam ar konkrētu priekšlikumu. Viss.
R.Ķ.: Trīs piezīmes. Viens, es biju sagatavojis, bet domāju, ka tagad nav vērts visu lasīt, - tas bija izvilkums no Savienoto Valstu referendumiem dažādās pavalstīs par voucher un cita veida palīdzību, lemjot par reliģijas mācību skolām, kurā vairumā iedzīvotāju ir balsojuši „pret”, bet vienalga, tieši tāpēc, ka pilsoņi ir vienlīdzīgi, un daļai no pilsoņiem ir nepieciešams, ticis pieņemts, ka ir nepieciešama reliģijas mācība, un tās ieviešana - atbalstīta. Tiktāl par to, cik demokrātija un tolerance pret pilsoņu vienlīdzību un tiesībām nav savietojama viena ar otru. Un otra piezīme: es domāju, ka jautājums par vai nu ticības, vai Bībeles mācību būs salīdzinoši grūti risināms, ja to sasaistīs ar fundamentāliem valsts un baznīcas attiecību jautājumiem. Es drīzāk domāju, ka tā drīzāk būs tāda konfrontācijas eskalācija. Un trešā lieta, es joprojām uzskatu, ka šos jautājumus var atrisināt organizatoriskā līmenī – tas šķiet salīdzinoši vienkārši, bet daudz nopietnākas patiešām ir diskusijas par valsts un baznīcas attiecībām dažādās jomās. Nepieciešamība pēc diskusijām nevis ies mazumā, bet drīzāk pieaugs, un, manuprāt, būs vēl daudz kopīgi spriežamā, neatkarīgi no tā, kā tiks risināts jautājums par reliģijas mācību. Es tomēr ierosinātu atsaistīt vismaz dažus no tematiem, un mēģināt apspriest mācību priekšmetu jautājumu saistībā ar bērna attīstību, vecāku tiesībām izvēlēties un noteikti tām vispār akceptētām arī gan Latvijas likumdošanā, gan vispār tiesībām, kas pilsoņiem piemīt savās valstīs.
Z.S.: Īsa replika. Par valsts un baznīcas attiecībām domājot, mums ir tāda autoritāte kā Ringolds Balodis, kurš bija no valsts puses atbildīgs par darbu ar konfesijām. Un viņš ir uzrakstījis veselu grāmatu par šo tēmu, kurā teikts arī sekojošais: „Valsts nevar izvairīties no saskares ar reliģiju, tāpēc, ka valsti veidojošie pilsoņi ir arī baznīcas locekļi,” tālāk „sabiedrības morālā atveseļošanās lielā mērā turas tieši uz reliģiozo cilvēku pleciem” un piebilst: „ja valsts grib uzturēt veselīgu sabiedrību, tai jārīkojas tieši otrādi” ar to domājot, ka jāizmanto baznīcas potenciāls valsts stiprināšanai. To mēs arī piedāvājam.
D.P.: Tas liecina, ka būs vēl daudz par ko runāt arī šajā jomā. Paldies visiem diskusijas dalībniekiem!
0