Foto - Ģirts Raģelis
 
Sarunas
08.03.2018

Satori diskusija: Medicīna un laime

Komentē
0
Saglabā

Vai mūsdienu medicīna spēj padarīt cilvēku laimīgāku laikā, kad slimību ārstēšana un no tās izrietošā dzīves kvalitātes uzlabošana ir kļuvusi par neatņemamu ikdienas sastāvdaļu? Cik lielā mērā mēs esam kļuvuši atkarīgi no medicīnas pakalpojumu pieejamības, un cik lielā mērā medicīniska iejaukšanās dabiskā lietu gaitā un dzīves ilguma pagarināšana maina mūsu priekšstatu par dzīvi un tās jēgu? Kā mēs mūsdienās uztveram nāvi – kā neizbēgamu dzīves noslēgumu vai vienmēr atliekamu procesu? Kāda ir laimīga nāve – pēkšņa, gaidīta, bez sāpēm, slimnīcā vai ģimenes lokā? Ko mūsdienu medicīna piedāvā mirstošam cilvēkam? Cik lielā mērā medicīnas pakalpojumu pieejamība atrisina mūžseno jautājumu par to, kā ar cieņu nodzīvot cilvēkam atvēlēto laiku? Kāds īsti ir valsts finansētās medicīnas sistēmas uzdevums – uzturēt demogrāfiski atražojošu un strādātspējīgu iedzīvotāju kontingentu vai darīt tās iedzīvotājus laimīgākus? Uz sarunu par šiem mūžīgi aktuālajiem jautājumiem mēs aicinājām kardiologu Andreju Ērgli, bērnu sirds ķirurgu Ari Lāci, medicīnas tiesību juristi Solvitu Olsenu, bioētikas pētnieci Signi Mežinsku un ārsti, ģenētikas un molekulārās bioloģijas pētnieci Gundu Zvīguli-Neideri. Sarunu vadīja Ilmārs Šlāpins, foto – Ģirts Raģelis.

Ilmārs Šlāpins: Mēs parasti izvēlamies kādu vairāk vai mazāk aktuālu tēmu, uz kuru mēģinām paskatīties no jauna skatpunkta. Mūždien aktuāla tēma Latvijā ir medicīna. Mani ieinteresēja jautājums: vai vispār ir jēga kaut ko darīt ar medicīnu? Kādi ir medicīnas uzdevumi? Vai medicīna pilda valsts pasūtījumu un ražo veselus, strādātspējīgus pilsoņus? Vai medicīna ir vienkārši bizness, kas pelna, pārdodot cilvēkiem zāles, kuras tiem nav vajadzīgas? Vai medicīnas uzdevums ir padarīt cilvēku laimīgāku? Varētu mēģināt saprast, kas īsti dara cilvēku laimīgu. Mēs visi zinām, ka slims cilvēks ir nelaimīgs, bet vesels cilvēks smaida un priecājas par dzīvi daudz vairāk.

Andrejs Ērglis: Dažkārt.

Ilmārs Šlāpins: Jā, dažkārt, bet vai laimīgāks cilvēks ir tas, kurš visu mūžu ārstējas no dažādām kaitēm, vai tas, kurš nedomā par to? Vēl mani interesē jautājums – ko tad mūsdienu medicīna ir sasniegusi? Kā mūsdienu medicīna var padarītu cilvēku laimīgāku? Vai jūs esat domājuši par to, kāds ir medicīnas primārais uzdevums?

Solvita Olsena: Medicīna ir, pirmkārt, ļoti liela industrija, kurā viena daļa ir tie, kas pakalpojumus ir sagādājuši – gan materiālā ziņā, gan ar savām zināšanām un prasmēm. Otra lieta – cilvēki visos laikos meklējuši ārstu. Viņi meklē kādu citu cilvēku, kas tajā dzīves situācijā varētu palīdzēt. Vēl mums jāņem vērā daba un bioloģija. Ir bioloģiskie faktori, kas, iedarbojoties uz cilvēku, rada gan zināmu laimi, piemēram, marihuāna, gan nelaimi – mikrobi, cukurs un citas lietas var cilvēkam traucēt, tāpēc viņš meklē līdzekļus, kā sev palīdzēt. Lielākā daļa pie ārsta iet tad, kad jau ir iestājusies nelaime. Protams, mūsdienu tehnoloģijas cilvēkiem piedāvā dažādas laimes iespējas, kuras daba reizēm ierobežo, – piemēram, kļūt par māti vai tēvu. Šobrīd iespējams no ārstiem šādu pakalpojumu iegādāties. Galvenais ir cilvēku vēlme un vajadzība. Tā ir dabiska lieta – cilvēks meklē palīdzību dažādās grūtās situācijās. Ja viņam ir slimība, viņš iet un meklē mediķus, ja cilvēkam ir grēka sajūta un viņš ir ticīgs, viņš iet uz baznīcu. Ir tādi, kas iet uz tuvāko veikalu pēc vielas, kas viņiem palīdz. Medicīna ir neatņemama cilvēka dzīves sastāvdaļa, un šāda pati loma tai bijusi arī vēsturiski.

Ilmārs Šlāpins: Vai es sadzirdēju tēzi, ka medicīna ir veids, kā apiet dabas likumus?

Solvita Olsena: Es relatīvi nesen biju konferencē, kur bija diskusija par to, vai medicīnas mērķis ir tikai novērst traucējumus vai arī tā drīkst kaut ko uzlabot. Tā bija gara diskusija ar interesantām tēzēm, un viens piedāvājums bija diezgan radikāls – varbūt mums pienācis laiks nodalīt divas medicīnas: vienu, kas ārstē un novērš trūkumus, un otru, kura uzlabo un kurai jāizdomā jauns nosaukums. Pirmais, kas nāk prātā, ir estētiskā ķirurģija. Diskusijā izskanēja arī nosaukuma variants – antropotehnikas.

Ilmārs Šlāpins: Ir jau pasens nosaukums – eigēnika.

Gunda Zvīgule-Neidere: Eigēnika ir atlasīšana. Es nāku no medicīnas nozares, kura ir saistīta ar cilvēkiem, kas attīstās, bērniem, un ļoti labi atceros, kā viena no profesorēm teica: "Jūs esat atšķirīgi ārsti – jūs novēršat problēmas, pirms tās rodas." Piemēram, pediatrs vakcinē bērnus, lai viņi nesaslimtu. Mēs uzlabojam viņus, viņu spējas aizsargāt sevi.

Ilmārs Šlāpins: Bet bērni arī slimo. Turklāt, man liekas, daudz biežāk nekā pieaugušie.

Gunda Zvīgule-Neidere: Bet pediatrs savu pacientu redz biežāk. Viņa uzdevums ir biežāk viņu pārbaudīt, neļaut nevienai slimībai attīstīties, palīdzēt labāk augt un vēlāk dzīvot piepildītāku dzīvi, kas ir tāds plašāks laimes definējums.

Ilmārs Šlāpins: Kas nosaka šādu izņēmuma stāvokli pediatriem? Vai bērnus ir vieglāk ārstēt?

Gunda Zvīgule-Neidere: Tā nav ārstēšana, bet gan novēršana. Prevencija. Iedarbošanās, lai novērstu kaut kādu lietu attīstību. Mēs dodam D3 vitamīnu, lai novērstu rahīta attīstību, vakcinējam, lai novērstu saslimšanu ar dažādām slimībām. Tas ir kaut kas līdzīgs.

Solvita Olsena: Tātad ir trīs fāzes – novērst, ārstēt un uzlabot.

Gunda Zvīgule-Neidere: Jau 20 gadus ir tāds jēdziens kā kosmētiskā farmakoloģija, kas saistīta ar labsajūtas veicināšanu vai pastiprināšanu, piemēram, antidepresantu lietošana tad, ja nav smagas klīniskas depresijas. Tas izpaužas "Prozac" ērā, kas uzplauka ASV un Lielbritānijā pirms kādiem 20 gadiem, un es ticu, ka joprojām pastāv. Ir daudzi dažādi veidi, kā mēs varam ķīmiski veicināt labsajūtu.

Ilmārs Šlāpins: Tabletes gāzu novēršanai zarnās arī veicina labsajūtu.

Gunda Zvīgule-Neidere: Tieši tā.

Ilmārs Šlāpins: Ari, vai jūsu darbs var padarīt cilvēkus laimīgākus?

Aris Lācis: Tas ir labs jautājums. Tā ir mana sūtība – man jāstrādā, lai viņi kļūtu laimīgāki, nav citas izejas. Tas nozīmē – vai viņš paliks dzīvs vai ne. Tā ir laime. Es domāju, ka jēdziens "ārstēt" nozīmē arī palīdzēt. To dara ne tikai ārsts, bet arī māsa – medicīnas darbinieki, kuru sūtība ir palīdzēt sakarā ar slimību. Lai to izdarītu, ir dažādi veidi un paņēmieni. Sniedzot palīdzību un ārstējot, nepietiek tikai ar labu domāšanu, gudrību, erudīciju, glāstiem un rokasspiedieniem – nepieciešamas arī zāles, ārstēšana slimnīcā. Tas viss prasa līdzekļus. Mūsu valstī mēs redzam ārkārtīgu netaisnību, kas perspektīvā rada objektīvu bezcerību. Naturāli trūkst naudas līdzekļu – valsts neuzskata par vajadzīgu atvēlēt proporcionāli tikpat naudas medicīnai kā citās valstīs. Eiropā tie ir 6–7% no iekšzemes kopprodukta, ASV pat līdz 10%. Pie mums tie ir 2–3%. Kad es par to runāju Rīgas domē, man nogrieza mikrofonu. Nu jau it kā var sākt par to runāt, bet nevienam neļauj izteikt sarūgtinājumu. Ir ļoti spraiga cīņa, lai izcīnītu medicīnai kaut ko vairāk un nebūtu tāda nabadzība. Medicīna ir nospiesta uz ceļiem, un mēs šo stāvokli veicinām, rādot, kā iespējams ārstēt lētāk. Vēl ārstēt un palīdzēt cilvēkiem apgrūtina tas, ka ir dramatiska nabadzība. Cilvēkam ir dilemma – pirkt maizi vai zāles. Tas liedz ārstēties normāli.

Andrejs Ērglis: Mēs vienmēr skatāmies, vai labklājības valstis ir laimīgākās valstis. Tas ir laimes indeksa jautājums. Manuprāt, ir jāpaskatās pilnīgi no otras puses. Jāpaskatās, kas ir visvienkāršākā veselības definīcija. "Vikipēdijā" uzrakstīts ļoti skaisti – tā nav tikai fiziskas vai garīgas slimības neesamība, bet gan arī jūsu draugu, radu, apkārtējo sabiedrības locekļu fiziska, garīga un sociāla labklājība. Tajā iekļaujas arī jūsu laime. Jūs jautājāt, vai slimība var radīt laimes sajūtu. Es pateikšu vienkāršu lietu – man nupat saslima mazdēls. Abi divi viņa vecāki bija prom. Kādreiz, kad es sāku zondēt sirdis, es nevarēju zondēt mazus bērnus. Vienkārši nevarēju. Es varēju zondēt zīdaiņus, bet ne mazus bērnus. Savukārt, neņemot vērā to, ka es arī saslimu, man bija liela laime pavadīt šo laiku kopā ar mazdēlu, ko es nebūtu darījis, ja viņš nebūtu saslimis. Tas ir jautājums par to, kā mēs palīdzam. Es drusku uztraucos par to, ka Latvijā slimība tiek asociēta ar katru personu, indivīdu. Tas ir absolūti nepareizi. Slims sabiedrības loceklis – tuvāks vai tālāks – ir slima sabiedrība. Tāpēc ir jautājums par pamatvērtībām – vai tās nosaka tieši laimi? Jautājums ir par to, kāda jums ir atskaites sistēma un kādā pasaulē jūs dzīvojat. Piemēram, kalnos Nepālā, kur Pēteris Kļava brauc slēpot, var satikt onkulīti, kas nāk jums pretī basām kājām un ir absolūti laimīgs. Viņš izskatās pēc mūsu simtgadnieka, bet nodzīvojis 50 gadus. Viņš drīz arī mirs, bet dzīvi nodzīvojis laimīgi. Pašas pamatlietas ir visvienkāršākās – kāda ir jūsu fiziskā un garīgā veselība –, un tad tālāk jau: kā tas ietekmē laimi. Jūsu pieminētais "Prozac" izplatīts valstīs ar ļoti augstu labklājības līmeni. Pašnāvību skaits Zviedrijā un Somijā ir daudzkārt augstāks, un antidepresantu lietošana ir par 70% augstāka nekā Latvijā, un arī labklājības līmenis tur ir nenormāli augsts. Veselība ir tikai viens no aspektiem, kas ietekmē laimi. Saistībā ar mākslīgi radītu laimes sajūtu jārunā par sintētiskām vielām. Nupat bija milzīga diskusija par to, vai ārstam ir ētiski neieteikt alkoholu, jo kardiovaskulāro profilu alkohols normas robežās palielina visādā ziņā, tā ir U veida līkne. Par to ir milzīga diskusija ar ļoti daudziem jautājumiem. Mēs ārkārtīgi bieži nonivelējam medicīnu un veselību līdz tādām vienkāršām lietām. Veselībai ir ļoti daudz sociālo funkciju – un otrādi. Tas ir jautājums, uz kuru grūti atbildēt: kur beidzas medicīna, un kur sākas labklājības sadaļa, kas ietver arī izglītību, cilvēku prasības pret dzīvi un citas lietas.

Ilmārs Šlāpins: Pieaugot gan cilvēku, gan valsts izdevumiem medicīnai un tai kļūstot aizvien tehnoloģiski attīstītākai, neizbēgama rodas noslāņošanās. Jo dārgākas metodes tiek izmantotas, jo mazāks skaits cilvēku tās var atļauties.

Andrejs Ērglis: Tas ir iemesls, kāpēc mēs sākam strādāt ar šūnām. Mēs esam pionieri, bet to neviens nezina. Mēs daudzās jomās pasaulē esam absolūti pionieri, ieskaitot kardioloģiju. Tā ir liela laime. Pieejamo resursu daudzuma attiecībā pret iznākumu mums starp pasaules valstīm nav konkurentu. Esmu diezgan daudz pētījis statistiku. Medicīna pašreiz ir mainījusies. Agrāk mums bija aptiekārs, guru, jogas pasniedzējs vai vēl kaut kas. Pie viņa atnāca Jānis vai Pēteris un teica: man kaiš tas un tas. Tas bija viens cilvēks. Pēc tam mēs sapratām, ka nevaram paļauties uz vienu cilvēku, un pievērsāmies uz pierādījumiem balstītai medicīnai. Pierādījumos balstīta medicīna ir mediāna – tāda, kas teorētiski varētu derēt visiem, bet skaidrs, ka vienam kļūs ļoti labi, bet citam – ļoti slikti. Tagad mēs ejam atpakaļ uz tā saucamo "personalizēto medicīnu", bet tagad jau to dēvē par "precision" medicīnu. Termins vēl nav iztulkots, bet latviski varētu teikt "precīzijas medicīna". Tajā mēs pētām pacienta gēnus, viņa dzimtas gēnus un iedodam to informāciju mākslīgajam intelektam. Manuprāt, lielākā problēma nākotnē būs plaisa, kas radīsies starp tiem, kam būs pieeja šai uzlabošanas medicīnai, ko var izmantot jau pirms piedzimšanas, un tiem, kam nebūs. Varēs dabūt cilvēkus ar ātrāku uztveri, ātrākām kustībām, bet ir jautājums – kam tas būs pieejams? Kā to sadalīs? Un vai no tā cilvēki kļūs laimīgāki? Es atvainojos, Rokfelleram septiņas reizes pārstādīja sirdi, un sava mūža pēdējos gadus viņš praktiski pavadīja klīnikā. Vai no tā viņš kļuva laimīgāks?

Ilmārs Šlāpins: Viņš varbūt nekļuva laimīgāks, bet tie septiņi cilvēki, kas nedabūja sirdi…

Signe Mežinska: Viens fundamentāls jautājums, par kuru es runāju arī ar studentiem, ir – vai medicīnai ir jāizpilda visas cilvēku vēlmes?

Aris Lācis: Mēs ar profesoru Ērgli vai nu pilnībā novēršam, vai arī vismaz attālinām sirds transplantāciju.

Andrejs Ērglis: Un cilvēks tāpēc kļūst laimīgāks?

Aris Lācis: Es domāju, ka jā. Man ir bijuši bezcerīgi smagi, operēti pacienti, kuriem es esmu pateicis, ka viņi ilgi nedzīvos, un viņi bija laimīgi līdz pēdējam momentam.

Andrejs Ērglis: Es gribētu pateikt vienu lietu par pediatriju – tā ir fenomenāla nozare, jo nekas nesniedz tādu laimi kā jūsu bērna atveseļošana, lai gan tā nav tieši saistīta ar indivīdu un viņa paša veselību.

Solvita Olsena: Ir viens gan bioloģisks, gan psiholoģisks faktors – akūtas situācijas rada cilvēkā milzīgas nāves bailes, un nāves bailes ir tas aizsardzības mehānisms, kas ārkārtīgi motivē cilvēku. Viņš ir saņēmis tādu negatīvo lādiņu, un, kad viņu izglābj…

Ilmārs Šlāpins: Tas ir tāds svārsta efekts?

Solvita Olsena: Jā, eksistenciālās, nāves bailes ir viens no lielākajiem izaicinājumiem cilvēkam. Otra lieta, kas pierādīta pētījumos un ko profesors minēja ar piemēru, – mēs esam ļoti sociālas būtnes, un mums ir ārkārtīgi svarīgas mūsu sociālās attiecības, īpaši ar tuviniekiem. Vecāki ir ārkārtīgi laimīgi par bērnu atveseļošanu, bet nereti uzvirmo cilvēciski konflikti, kad viņi pieprasa mediķiem darīt neiespējamo. Pēdējā laikā tas notiek ļoti izteikti. Pat vislabākās un dārgākās medicīnas iespējas nav bezgalīgas. Rokfellera stāsts ir viens, bet, piemēram, Stīva Džobsa gadījums ir pretējs.

Andrejs Ērglis: Nē, tie ir tādi paši – nauda neko neiespēja.

Solvita Olsena: Nē, bija cita pārliecība – viena lieta ir nauda un līdzekļi, kas ir ārpus cilvēka. Otra lieta – cilvēka psiholoģiskās īpašības un attiecības ar citiem. Cilvēku lielā mērā laimīgu dara viņa attiecības ar citiem cilvēkiem, bet tās veidot neapšaubāmi ir daudz vieglāk, ja tev ir labi fiziskie un psiholoģiskie dotumi. Protams, tas ir arī naudas jautājums, jo mēs zinām, ka psiholoģiskās un fiziskās īpašības labāk iespējams attīstīt tiem cilvēkiem, kam ir vairāk naudas un labāka izglītība. Arī tiem, kas ir ārpus tiešās ārstēšanas, ir pieejami labāki līdzekļi, lai viņi varētu funkcionēt kā aktīva sabiedrības daļa. Savukārt tiem cilvēkiem, kam fizisku vai psiholoģisku iemeslu dēļ šīs spējas ir ierobežotas, ir ļoti daudz apgrūtinājumu, un viņi ir nelaimīgi. Ir cilvēks ar savām bioloģiskajām un garīgajām īpašībām, tad ir cilvēks citu cilvēku vidū, kas lielā mērā maina noteikumus arī viņa mazajā sociumā, un tad ir sabiedrība. Var palūkoties, kā Latvijā mēs izturamies cits pret citu – cik ļoti mēs priecājamies satikt līdzcilvēkus trolejbusā, cik laimīgi esam, pirmoreiz satiekot pacientu ārsta kabinetā. Mēs, dzīvodami mazā valstī, esam cieši saistīti ar citiem cilvēkiem. Tas ir atsevišķs stāsts – cik daudz laimes vai nelaimes mums dos tas, ja mēs sekosim pasaules tendencēm dažādās jomās. Piemēram, eitanāzija – vai aiziet ar cieņu un izbeigt ciešanas ir laime vai nav?

Andrejs Ērglis: Cilvēki ļoti labprāt piesauc šos ekstrēmus, jo tie ir viegli diskutējami. Es skatos uz lietām pavisam vienkārši. Es operēju 10, 15, 50 cilvēkus pa dienu, bet zinu, ka mana paciente, vecmāmiņa no Alūksnes, pēc izveseļošanās aizbrauks pie saviem mazbērniem. Tās ir mazās laimes, ko medicīna var dāvināt. Ar medicīnu ir vēl viena liela problēma – pašu ārstu profesionalitāte. Ārsti, kā zināms, nav tie laimīgākie cilvēki, kam ļoti patiktu citi cilvēki. Tas ir paradokss, bet esmu to novērojis.

Ilmārs Šlāpins: Ir statistika, ka pašnāvības visbiežāk izdara stomatologi.

Andrejs Ērglis: Interesanti, to es nezināju. Es gribēju teikt, ka, līdzīgi kā nevajadzētu sevišķi laist pie varas cilvēkus, kas uz to ļoti raujas, tā arī attiecībā uz ārstiem vairāk labās lietas izdara tie, kas nokļūst tur nejauši. Tie, kas sevi pārāk nepārvērtē, var arī vairāk palīdzēt citiem.

Ilmārs Šlāpins: Pie saviem tuviniekiem un paziņām esmu novērojis tādu efektu – ar visparastāko saslimšanu cilvēks iet pie ģimenes ārsta, lai gan labi zina, ko ģimenes ārsts viņam ir teicis iepriekš līdzīgos gadījumos un ko teiks vai kādas zāles izrakstīs šoreiz. To apzinoties, cilvēks aiziet pie ārsta, jo sajūtas laimīgāks no apziņas, ka par viņu parūpējas. Ja viņam būtu jāpaliek mājās un pašam jāārstējas, tas nenotiktu tik veiksmīgi.

Gunda Zvīgule-Neidere: Tas ir saistīts ar mūsu adaptācijas spēju un to, ko slimība ar to izdara. Dažādām saslimšanām vai traucējumiem cilvēki pielāgojas atšķirīgi. Visnelaimīgākie cilvēki ir tie, kurus nomoka neprognozējamas saslimšanas. Interesanti, ka daudzi, kuriem nav kustību traucējumu, pieņem: ja viņiem notiktu kāda nelaime un viņi vairs nevarētu veikt noteiktas funkcijas, viņi būtu ļoti, ļoti nelaimīgi. Pētījumi ir pierādījuši, ka tā nav: cilvēki ļoti labi spēj adaptēties. Piemēram, cilvēkam zūd spēja staigāt, bet viņš šim jaunajam stāvoklim pielāgojas, jo tas ir pastāvīgs. Viņš spēj ap to izveidot jaunu dzīvi, nejūtoties nemaz tik nelaimīgs, kā viņam šķita. Aizejot pie ģimenes ārsta ar sāpēm, kas ir neprognozējamas un rada satraukumu, cilvēks nomierinās, jo šīs sāpes tiek definētas un vairs nav tās neziņas, nenoteiktības. Miers ir viena no laimes izpausmēm. Mēs ik pa brīdim runājam par laimi, bet, manuprāt, laime nav monolīts jēdziens. Laimi var iedalīt īslaicīgajā, fizioloģiskajā līmenī, kas ir bauda, prieks, apmierinājums. Nākamais līmenis, ko mēs pieminējām vairāk, ir labklājība, labsajūta, apmierinātība ar kaut ko. Plašāks jēdziens ir laimīga, piepildīta dzīve. Es pieļauju, ka medicīna var ļoti labi palīdzēt ar īslaicīgo, sajūtu laimi. Mēs varam to radīt ķīmiski, bet vai tas padarīs cilvēku laimīgu ilgtermiņā?

Solvita Olsena: Iešanā pie ārsta parādās šeit jau vairākkārt pieminētā nepieciešamība pēc komunikācijas. Runāšana ar pacientu arī sniedz ļoti būtisku ieguldījumu. Attiecības ar ārstu arī ir viens no ļoti svarīgiem attiecību veidiem. Amerikas medicīnas asociācijā pirms vairākiem gadiem bija ļoti asa diskusija par to, vai ārsti drīkst lietot placebo. Ir aptaujas, kas rāda, ka Eiropā ārsti mēdz lietot placebo. Pie mums gan šādas aptaujas nav veiktas, bet zināms, ka tas notiek arī Latvijā. Tas var būt pavisam tīrs placebo vai…

Andrejs Ērglis: Ar mentola garšu.

Solvita Olsena: Jā. ASV ārsti sadalījās divās asās grupās, un beigās ar nelielu balsu pārsvaru pieņēma dokumentu, kurā skaidroja, ka tā nedrīkst darīt un kā tā ir pacientu mānīšana. Bet pārsvars bija neliels – liela daļa uzskatīja, ka tā drīkst darīt.

Gunda Zvīgule-Neidere. Varbūt ir nedaudz runa par muļķa laimi – ja tu nezini vai neapzinies kaut ko, tu vari justies laimīgs. Saistībā ar labklājības un nelabklājības valstīm – interesanti, ka blakus atrodas divas valstis ar ļoti līdzīgām ekonomikām, bet vienā ir ļoti augsts ziņotais cilvēku labsajūtas līmenis, kamēr blakus valstīt tas ir ļoti zems. Kāpēc tā? Varbūt cilvēki negaida daudz un jūtas laimīgi ar mazāku piepildījumu.

Ilmārs Šlāpins: Kāpēc latvieši ir tik nelaimīgi, kad viņiem jautā kaut ko par medicīnas sistēmu?

Solvita Olsena: No kurienes šī tēze?

Andrejs Ērglis: Mums ir ļoti daudz mītu. Piemēram, tas, ka mēs šausmīgi daudz mirstam no kardiovaskulārajām slimībām un ka tās nemazinās – mīts! Cilvēki, kas ir redzējuši, kā viss notiek ārzemēs, brauc ārstēties uz Latviju. Ir dažas lietas, ko mēs simtprocentīgi varam izdarīt un ieviest, – gan prevencijā, gan ārstēšanā. Nākamā lieta ir saruna ar pacientu. Agrāk to piedāvāja baznīca. Tas ir iztrūkstošais posms – saruna un vērtību sakārtošana. Piemērs par ģimenes ārstu bija lielisks. Cilvēks grib mieru, stabilitāti un apstiprinājumu savām domām no autoritātes. Nav svarīgi, vai tas ir cilvēks vai grāmata, tā var būt arī Bībele, bet šo apstiprinājumu vajag. Ja es iedodu pacientam tableti, viņš to uztver kā dievmaizīti, domā, ka tā ir īpaša, lai gan tā ir tieši tāda pati kā aptiekā. Es esmu ievērojis, ka tas nenormāli darbojas. Labāk pasakiet man vienu citu lietu. Ja jūsu smadzenēs izdalās vairāk dopamīna, jūs esat laimīgāki. Tas nozīmē, ka Dievs jūs ir ar to apbalvojis? Jūs prasījāt, kāpēc mēs esam nelaimīgāki. Varbūt tāpēc, lai šajā klimatā izdzīvotu? Tas ir daudzkārt sarežģītāk par vienu medicīnu.

Solvita Olsena: Runājot par Latvijas sabiedrību, mums tomēr jāņem vērā visas straumes, ko tā pēdējā gadsimta laikā pārdzīvojusi. Tās ir cilvēciski briesmīgas straumes. Mūsu sabiedrība savā attīstībā ir tādā tīņa līmenī. Tīņiem raksturīgi noliegt daudz ko, un mums vēl jāiegūst daudzas prasmes. Ja salīdzinām mūsu sabiedrību ar tām, kurās cilvēki jūtas laimīgāki, redzams, ka pēdējām bijusi iespēja daudz ilgāk dzīvot bez kara un līdz ar to lēnā garā savā kopējā sadzīvē tikt uz priekšu, vienoties, kā sadzīvot pēc iespējas labāk. Es domāju, ka tā lielā mērā ir mūsu vēstures ietekme. Pat bioķīmiski bailes bremzē normālu hormonu apriti un vielmaiņu. Cilvēks ir audzis un dzīvojis, būdams bailīgs visās savās izpausmēs, tāpēc viņam arī ir grūti komunicēt ar citiem cilvēkiem un veidot pamatlietas. Tas ir ārpus vispārējās medicīnas, lai gan ietver veselību – viņam ir grūtāk būt aktīvam visādos veselīgos pasākumos. Jāskatās, cik liela ir cilvēka motivācija darīt kaut ko, lai radītu sev šo prieka sajūtu: ar soļošanu, nūjošanu, slēpošanu vai vienalga kādu fizisku nodarbi.

Andrejs Ērglis: ASV nupat ir sākusies milzīga akcija par plašsaziņas līdzekļu lomu un ietekmi uz veselību. Visas šīs šausmu ziņas reāli iedarbojas uz bioķīmiju, un cilvēku aizsargreakcija ir norobežoties. Protams, var teikt, ka arī brāļu Grimmu pasakas bija šausminošas un ka tas ir trenējoši. Daļēji tā arī ir – ir jāpadomā, kā mazu bērnu trenēt briesmām. Ja jūs viņu ieliksiet sterilā vidē, viņš nekad neizaugs. Bet šīs ziņas par cunami, lidmašīnu katastrofām, vulkāniem un tamlīdzīgi ietekmē ne tikai indivīdus, bet visu sabiedrību.

Aris Lācis: Jūs ļoti skaisti runājat, bauda klausīties, bet man tomēr liekas, ka lielākā problēma ir sabiedrības noslāņošanās un kolosālā nabadzība. Cilvēks nevar samaksāt par savām zālēm un izpildīt ārstu norādījumus, jo par savlaicīgu tikšanu pie ārsta ir jāmaksā.

Gunda Zvīgule-Neidere: Gribēju piebilst, ka dzirdēju frāzi, kas bija identiska tai, ar kurām ASV reklamē "Prozac", – ka cilvēki ir pārāk kautrīgi un satraukti par citiem, lai piedalītos pozitīvās aktivitātēs. ASV, kuras teritorijā ir bijis viens karš un kura uzskatāma par absolūtā labklājībā dzīvojošu valsti, "Prozac" reklamē kā palīdzību pret rūpēm un sāpēm, ko rada būšana cilvēkam ikdienā. Tā ir identiska frāze tikko izskanējušajai, tā ka šī problēma laikam ir aktuāla visām sabiedrībām.

Andrejs Ērglis: Domāju, ka šoreiz jūs pārāk viegli uztverat ASV problēmas. Esmu tur bijis trīs gadus – tā nu gan nav īsta labklājības valsts. ASV vidējais dzīves ilgums ir tieši tāds pats kā Latvijā. Tur naudas sadale medicīnā ir pilnīgi atšķirīga no Eiropas valstīm un Japānas. Runājot par noslāņošanos, jautājums ir – kādi mehānismi neļauj noslāņoties? Kāpēc mēs tik šausmīgi satraucāmies par solidaritātes principu apdrošināšanā? Tas īstenībā bija velnišķīgs plāns. Tikko jūs šeit ieliekat ASV modeli, kas ir "jo vairāk pelni, jo vairāk dabū", jūs dabūjat nelaimīgāku nāciju. Es varu stundām par to stāstīt.

Gunda Zvīgule-Neidere: Nē, nē, mana reference bija tikai par to frāzējumu.

Andrejs Ērglis: Saistībā ar to "Prozac" nevajag meklēt zemtekstus, tas ir dumjums. Tāpat kā ASV visiem pateica, ka jāgriež apendikss ārā, un visi sāka griezt. Te ir līdzīgi.

Signe Mežinska: Tas ir fundamentāls jautājums – kā mēs veidojam veselības aprūpes sistēmu? Vai mēs tiecamies uz klasisko utilitārismu un solidaritāti – lielākā laime lielākam cilvēku skaitam? Kā lai mēs nenonākam tādā situācijā kā ASV, kur miljoniem cilvēku vispār nav apdrošināšanas?

Andrejs Ērglis: Viņi sevi glāba ar "Obamacare". Es piedalījos diskusijās Kaimanu salās, kad Klintone grasījās kandidēt pret Obamu. Tur bija ideāli – eksperti apskatīja dažādus veselības aprūpes modeļus līdz pat 70. gadiem. Izdevumā "Financial Times" bija brīnišķīgs raksts par to, ka, turpinot šādu veselības aprūpi, sabiedrība tiks sagrauta.

Signe Mežinska: Kur mēs ejam ar tiem grozījumiem, ko šobrīd izdarām? Mani dara ārkārtīgi bažīgu tas, ka mēs tagad pasakām: ar savu veselības sistēmu sodīsim cilvēkus par to, ka viņi nemaksā nodokļus. Manuprāt, tas ir pilnīgi aplams ceļš.

Andrejs Ērglis: Te atkal ir jautājums par vēlmēm. Jūs varat maksāt par otru līdz zināmam līmenim. Jautājums – kādu mēs uzliekam to līmeni? Jūs runājāt par nāves bailēm. Es infarktus ārstēju jau 25 gadus. Nāves bailes ir vienu gadu. (Smejas.) Pēc tam atkal sākam smēķēt, nepareizi ēst un tā tālāk. Tas ļoti ātri aizmirstas. Ļoti. Bet pirmais ir ļoti motivējošs.

Ilmārs Šlāpins: Tad cilvēks, kurš ir pārdzīvojis infarktu, ir laimīgāks vai nelaimīgāks no apziņas, ka viņš ir izdzīvojis? Vai viņš ir baiļu pārņemts?

Andrejs Ērglis: Senajā Romā viena no ārstēšanas metodēm neciešamu galvassāpju gadījumā bija no visa spēka uzmest milzīgu akmeni uz kājas. Tajā mirklī prioritātes absolūti pārslēdzas. Bet šis ir ārkārtīgi svarīgs jautājums, un arī pasaulē par to norisinās lielas debates. Piemēram, ir divu veidu operācijas – vienā var iznākt, ka nepieciešama atkārtota operācija, otrā – ka biežāk var notikt insults. Vai, vēl trakāk, operācija, kas jums desmit gados dod vienu risku nomirt, otra – kas dod mazāku risku, bet operācijas laikā ir lielāka iespēja piedzīvot insultu. Cilvēki tādas lietas nav spējīgi īsti izsvērt.

Ilmārs Šlāpins: Starp citu, tas ir vēl viens jautājums – jebkura medicīniska iejaukšanās nes ne tikai pozitīvo, bet arī kaut kādu blakusefektu.

Andrejs Ērglis: Tāpēc es neticu, ka mākslīgais intelekts kādreiz vispār… Tagad mēs strādājam ar "Microsoft", un notiek ļoti interesantas lietas, bet tur parādīsies pilnīgi jauni un nenormāli interesanti filozofiskie aspekti – cilvēks pret mākslīgo inteliģenci.

Ilmārs Šlāpins: Mākslīgais intelekts būs ārsta vietā?

Andrejs Ērglis: Īstenībā mākslīgais intelekts ir palīgs ārstam, tomēr tas, tāpat kā šaha kompjūters, var pateikt daudzreiz vairāk gājienu. Kuram jūs ticēsiet vairāk?

Signe Mežinska: Es lasīju pētījumu, ka lēmumu tas nevar pieņemt tik labi kā cilvēks.

Andrejs Ērglis: No vienas puses, nevar, bet, no otras, tas izanalizē daudz lielāku informācijas daudzumu. Es nezinu, cik dziļi jūs esat mākslīgajā inteliģencē, bet tā ir vesela nozare. Variantu skaits, ko tas caur jūsu gēniem un rādītājiem var izkalkulēt, ir daudzreiz lielāks nekā tas, ko jūs redzat.

Ilmārs Šlāpins: Tas nav tas pats, kas teikt, ka šis mikroskops neredz mikrobu tik labi kā cilvēks, kurš skatās caur mikroskopu?

Signe Mežinska: Mākslīgais intelekts it kā būtu nākamā pakāpe, kurā mikroskops sāk redzēt.

Andrejs Ērglis: Viņš sāk saprast, sāk domāt.

Gunda Zvīgule-Neidere: Ir pētījumi un tehnoloģijas, kas pierāda, ka mākslīgais intelekts, kurš apstrādā attēlu diagnostikas, ir precīzāks, jo spēj labāk ieraudzīt patoloģiju, salīdzināt. Tā ir mašīnu mācīšanās.

Andrejs Ērglis: Jūs tagad pati to pateicāt. Attēlu diagnostika ir tas vienkāršākais.

Gunda Zvīgule-Neidere: Rakstu jeb paternu atpazīšana mākslīgajam intelektam skaitījās sarežģīta, bet, kā izrādās, tas veiksmīgi var mācīties.

Andrejs Ērglis: Tas arī vēl ir ļoti mazs solis. Jūs postulējāt, ka mākslīgais intelekts attēlu pazīst labāk. Te ir jūsu dilemma – ir mašīna un blakus tai cilvēks. Pasakiet, kam ticēt! Jūs iesiet pie mašīnas vai ārsta?

Signe Mežinska: Ķirurģijā taču lieto robotus, vai ne?

Ilmārs Šlāpins: Var jau tās mašīnas uztaisīt tik pārliecinošas, ka nebūs atšķirības.

Solvita Olsena: Viena lieta ir, cik labi mēs spējam izanalizēt esošos faktus, bet vai tas mūs padarīs laimīgākus? Vai mēs ar neķīmiskiem līdzekļiem varam radīt cilvēkam laimes sajūtu? Jo laimē tomēr ir arī pietiekami liels bioķīmiskais komponents. Tā ir sarežģīta mūsdienu tehnoloģiju problēma – cik daudz mēs varam iejaukties cilvēkā un mainīt viņa lietu kārtību. Vai mēs varam ievadīt viņā sensorus, kas koriģē uzvedību? Vai tehnoloģijas atļaus mums mainīt un konstruēt sabiedrības uzvedību pēc pieņemtajiem standartiem? Tas ir viens no nākotnes jautājumiem. Otra lieta – pat ja mums ir ļoti labas iespējas izanalizēt informāciju, rodas jautājums, kā mēs panāksim, ka pacients dara tā, kā aparāts iesaka? Mūsdienu zinātne ir devusi tik daudz brīnišķīgu datu par visādām labām lietām. Vai tāpēc cilvēki savu rīcību virza tā, kā zinātne iesaka? Nē, ļoti daudzi to nedara.

Andrejs Ērglis: Tas droši vien ir jautājums par to, kā mēs vispār skatāmies uz lietām. Skaidrs, ka mūsu dzīves kvalitāte un ilgums ir ārkārtīgi pieaudzis. Pagājušā gadsimta sākumā laime bija, ja no desmit bērniem nomira tikai seši. Tagad jau viena bērna nāve ir izņēmums. Tas ir pilnīgi izmainījis arī psiholoģiju. Paskatieties, kāda bija bērnu mirstība vēl tikai pirms 100 gadiem!

Solvita Olsena: Epidemiologi stāsta, ka mēs šobrīd esam krustpunktā, jo paredzamais dzīves ilgums sāk samazināties – ir reģistrēti pirmie divi gadi.

Andrejs Ērglis: Pasakiet, kur jūs to dzirdējāt! Atkal šie mīti!

Solvita Olsena: Tie nav mīti – šos datus esmu redzējusi vairākos neatkarīgos avotos.

Andrejs Ērglis: Piemēram?

Solvita Olsena: Man ir jāpaskatās. Es jums parādīšu konkrēti. Man ir telefonā viens epidemiologs, kas par to runā.

Ilmārs Šlāpins: Pasaulē samazinās?

Solvita Olsena. Ir epidemiologi, kas saka, ka veselības ziņā cilvēki pirms divām paaudzēm dzīvoja labāk nekā mēs. Esmu dzirdējusi konferencēs, ka mums jau šobrīd samazinās IQ,turklāt diezgan strauji. To, ka mums samazinās fertilitāte, reproduktīvās spējas, mēs jau zinām ļoti labi, un šim samazinājumam ir atrasti vairāki cēloņi.

Andrejs Ērglis: Kam samazinās?

Solvita Olsena: Eiropas sabiedrībai. Ir prognozes, ka pēc divām, trijām paaudzēm mums būs daudz vairāk vēža, Alcheimera, diabēta.

Signe Mežinska: Tas ir jautājums par cēloņiem un sekām – ilgāka dzīve, vairāk slimību.

Solvita Olsena: Tas nav par ilgāku dzīvošanu, bet gan par toksisku dzīvesveidu.

Andrejs Ērglis: Es neko tādu nezinu.

Solvita Olsena: Mēs varētu par šo uzrīkot vēl vienu diskusiju. Ir jautājums par to, kādas ir mūsu iespējas dzīvot labi nākotnē, jo tas, ko mēs ēdam un cik lielā mērā dzīvojam toksiskā vidē, ietekmē mūsu bioloģisko spēju dzīvot labi un ilgi.

Signe Mežinska: Drīzāk mainās slimību veidi. Ir arvien vairāk hronisku slimību.

Gunda Zvīgule-Neidere: Tā šobrīd ir medicīnas tendence un izaicinājums – mēs esam labi tikuši galā ar ārējiem faktoriem, piemēram, infekcijām. Mēs zinām, kas rada saslimšanas, un esam pret to izstrādājuši efektīvus aizsargmehānismus.

Andrejs Ērglis: Kopš 1995. gada Latvijā vidējais dzīves ilgums pieaudzis par 9,5 gadiem.

Gunda Zvīgule-Neidere: Nākamais uzdevums ir tikt vaļā no iekšējo faktoru radītām saslimšanām. Piemēram, jaunākais atklājums ir CRISPR-Cas tehnoloģija, ar kuru iespējams ārstēt ģenētiskas saslimšanas, audzējus. Tā ir fundamentāla problēma, ka mēs varam ārstēt infekcijas, bet nevaram ārstēt ģenētiskas saslimšanas.

Signe Mežinska: Tāpēc ir šis straujais pieaugums, ka mēs tikām galā ar daudzajām slimībām, kas nogalina strauji. Tagad ir tās slimības, kas nogalina lēnām.

Andrejs Ērglis: No 1984. gada līdz 1988. gadam notika pirmais aspirīna pētījums. Tas ir viens no pirmajiem randomizētajiem pētījumiem, kas parādīja, ka no 1950. gada eiropiešu dzīves ilgums īstenībā pieauga sintētisko zāļu rezultātā. Tagad nāks nākamā lieta – gēnu un bioloģiskās terapijas. Skaidrs, ka sintētiskajām zālēm nav nākotnes, taču jaunās metodes izvirzīs pieejamības un noslāņojuma problēmu, tāpēc ir ārkārtīgi svarīgi, kādā veidā mēs to darām.

Gunda Zvīgule-Neidere: Jau šobrīd notiek diskusijas. Mums ir viena apstiprināta gēnu tehnoloģija, kas paredzēta ārkārtīgi smagam imūndeficītam, un terapija maksā daudzus miljonus. Ir jautājums, vai ārstēt vienu bērnu ar šo saslimšanu vai šo naudu novirzīt daudzu bērnu ārstēšanai no, piemēram, kardiosaslimšanām.

Signe Mežinska: Lielajā Eiropas pētījumu finansēšanas forumā "Horizon" tieši šogad bija diskusija, par to, kā izvēlēties finansējamos pētījumus. Vai dot naudu kaut kam ārkārtīgi revolucionāram vai tomēr pieejamam?

Ilmārs Šlāpins: Mēs vēl neparunājām par nāvi. Varbūt medicīna tomēr nodarbojas nevis ar to, ka mēģina uzlabot dzīvi, bet gan ar to, ka mēģina uzlabot nāvi? Nāve tik un tā ir neizbēgama, bet to var padarīt patīkamāku, vieglāku, attālināt to. Droši vien pat pediatri ne tikai nodarbojas ar slimībām, bet jau no bērnu dienām rūpējas par to, lai šim cilvēkam nāve pienāktu patīkamākā veidā.

Solvita Olsena: Šobrīd mūsu medicīna jau dod dažādas iespējas atvieglot ciešanas, kas saistītas ar miršanu, bet ar to tik un tā vienmēr jārēķinās. No vienas puses, ir cilvēku ticība medicīnas milzīgajām iespējām, bet, kad pienāk jautājums – ko tagad darīt –, tas vienmēr rada cilvēciskas sāpes. Par to pašu eitanāzijas jautājumu Latvijas sabiedrībā pastāv ļoti atšķirīgi uzskati.

Signe Mežinska: Tiklīdz sākas saruna par Latviju un eitanāziju, es vienmēr domāju un atgādinu par to, kādā stāvoklī mums ir paliatīvā aprūpe. Protams, ir svarīgi runāt par eitanāziju, bet vai mēs drīkstam kā ar cirvi ieviest eitanāzijas iespēju situācijā, kad nevaram nodrošināt iespēju nomirt cilvēcīgos apstākļos? Būsim godīgi – mājās vecus cilvēkus bieži aprūpē otrs cilvēks, kam nav ne prasmju, ne iespēju viņu normāli aprūpēt un kam nav slimnīcā pieejama paliatīvā aprūpe. Valsts neapmaksā paliatīvo aprūpi tādā mērā, kā tas vajadzīgs. Varbūt vajadzētu vispirms sakārtot šo aspektu.

Solvita Olsena: "10 dienas rindas kārtībā." Rinda pusgadu uz priekšu.

Ilmārs Šlāpins: Vai jāpiesakās jau tagad?

Solvita Olsena: Mums tiešām ir līdzekļi, un tie nav dārgi, bet ļoti daudziem nav pieejami.

Signe Mežinska: Tās bieži ir zināšanas. Vecs cilvēks mājās var nezināt, kā novērst izgulējumus.

Andrejs Ērglis: Jautājums par eitanāziju ir ļoti sarežģīts.

Gunda Zvīgule-Neidere: Varbūt vieglāk vispirms iet pie asistētas pašnāvības un tad pievērsties eitanāzijai?

Andrejs Ērglis: Kristīgā ticība māca, ka tas ir grēks.

Gunda Zvīgule-Neidere: Tad kas ir eitanāzija?

Andrejs Ērglis: Tā tieši ir grēks.

Gunda Zvīgule-Neidere: Vai nav interesanti, ka pacientam ir tiesības atteikties no ārstēšanas, pat ja skaidri zināms, ka tas novedīs pie nāves, taču viņš nevar pieņemt lēmumu pats aiziet no dzīves?

Andrejs Ērglis: Nāve ir varbūtība, jūs to nekad nevarēsiet simtprocentīgi zināt. Šeit jūs simtprocentīgi pasakāt, ka viņš nomirs.

Gunda Zvīgule-Neidere: Ir arī situācijas, kad mēs zinām – ja cilvēks netiks ārstēts šinī brīdī, ar ļoti lielu varbūtību viņš nomirs. Tajā brīdī viņš var pateikt: "Paldies, es vairs nevēlos tikt ārstēts," un aiziet. Tas ir atļauts. Bet ja kādā brīdī viņš vairs nevar to izdarīt?

Andrejs Ērglis: Lai cik tas būtu šausmīgi, realitātē pašnāvības notiek. Ne mēs zinām, kad tas notiks, ne mēs varam cilvēku pēc tam sodīt. Mēs no nāvessoda arī esam atteikušies. Vai tas ir pareizi vai nepareizi: tā ir ļoti gara diskusija. Vai jūs iesiet un injicēsiet to devu?

Gunda Zvīgule-Neidere: Asistētā pašnāvība nav ārsta veikts akts.

Andrejs Ērglis: Tas ir kā neiet medībās, bet gaļu ēst. Es neesmu ne par, ne pret, un zinu, ka Nīderlande pietiekami labi ar to ir strādājusi, bet par to ir jādiskutē.

Signe Mežinska: Nīderlandē ir ļoti labi attīstīta pieeja paliatīvajai aprūpei. Skaidrs, ka tad var runāt par tiem dažiem gadījumiem.

Andrejs Ērglis: Es pateikšu vienu lietu, kas man šajā visā šķiet liekulīga, – pašas sabiedrības attieksme. Es to negribēju teikt, bet profesors Lācis to pieminēja jau sākumā. Mums nav attīstīta paliatīvā aprūpe. Kas to liedz attīstīt? Maksājam vairāk nodokļus, sadalām tiem, kam ir nepieciešams, un darām to. Kas tad ir tie, kas maksās par to paliatīvo aprūpi? Katram cilvēkam nav tikai tiesības, bet ir arī pienākumi. Kā Šlāpina kungs teica – ja mēs gribam paliatīvo aprūpi, mums ir jāstājas šodien rindā. Stāšanās rindā nozīmē, ka mēs dodam noteiktu daļu no saviem ienākumiem, lai pēc tam varētu to nodrošināt. Kā tas pēc tam tiek sadalīts, ir cita lieta. Tā tas diemžēl ir. Nelaimīgo Ameriku negribu pieminēt, skaidrs, ka paliatīvā aprūpe ir ļoti labi nodrošināta tiem, kam pārstāda septiņas sirdis, bet ir vesela rinda tādu, kas nomirs renstelē.

Aris Lācis: Vai ir pareizi, ka sabiedrību iesaista izlīdzināšanas fondā? Visi šie "iedzīvotāji ziedo tā un tā ārstēšanai"? Tas ir normāli? Tu zini kādu valsti, kur iedzīvotāji vēl tā iesaistās?

Andrejs Ērglis: ASV, Izraēlā – valstīs, kurās ir ļoti attīstīts mecenātisms, – bagātie milzīgas slimnīcas cēluši droši vien, lai no augšas saņemtu kādu indulgenci. Mani daudz vairāk satrauc, ka mēs vienam cilvēkam esam gatavi savākt naudu, bet to pašu summu ielikt veselības budžetā – ne.

Signe Mežinska: Vai mums kā sabiedrībai paliatīvā aprūpe liekas svarīga, vai arī mēs jau norakstām šos cilvēkus?

Andrejs Ērglis: Jārunā no personiskās pieredzes. Mūsu tantes un vecmāmiņas nomira pie mums mājās, un mēs viņas paši kopām.

Signe Mežinska: Bet jums ir fantastiskas zināšanas.

Andrejs Ērglis: Es saprotu, ko jūs gribat teikt, bet mani tomēr tracina, ka cilvēki neapzinās – mums katram jābūt savai atbildībai. Tā ir atbildība visupirms par savu veselību. Atklāti sakot, ja jūs dabūsiet smadzeņu trieku vai jums nogriezīs kāju, cietīsiet ne jau jūs personīgi, bet jūsu bērns, vīrs, mamma, tētis un visi pārējie. Cilvēki par to negrib runāt. Katram jābūt atbildībai pret sevi, tāpat kā esam atbildīgi pret bērnu. Šīs lietas veido to laimi.

Solvita Olsena: Aivita Putniņa, mūsu Latvijas Universitātes kolēģe, ir pētījusi latviešiem raksturīgo dzīvesveidu viensētās. Lielākā problēma, ko viņa kā antropoloģe prezentēja, bija, ka mēs attiecībā uz veselību un sociālajām lietām ļoti paļaujamies uz savām mazajām vienībām – ģimeni, bērniem, citiem radiniekiem. Mēs dažādos veidos radām savas privātās drošības salas. Drošība no valsts puses nav pietiekami garantēta, un mums cilvēku līdzdalība lielajos un mazajos mehānismos ir atšķirīga. Viņa konkrēti norāda, ka mēs esam ļoti palīdzoši savos mazajos lokos, bet trūkst līdzdalības lielajā. Tā ir runa par atdevi – mēs valstij, un valsts mums. Tas ir sabiedrības attīstības un kopējās izpratnes jautājums. Viņa norāda, ka galvenā problēma ne tik daudz saistīta ar konkrēti nodokļu maksāšanu vai nemaksāšanu, bet piedalīšanās, dalīšanās konceptu. Sabiedrības labuma veidošana un pēc tam tā lietošana mūsu gadījumā vairāk darbojas mazos lokos.

Andrejs Ērglis: Mēs jau laikam neko daudz neesam nokavējuši. Cik tad veca ir pensiju sistēma? Ja paskatāmies uz to laikmetu, redzams, ka mēs īstenībā ātri ejam uz priekšu.

Signe Mežinska: Mēs esam arī ļoti emocionāli. Savākt vienam cilvēkam ir elementāri. Jautājums – vai viņš ir zināms sabiedrībā; vai viņam kāds palīdz… Mums ir arī jocīga izpratne par palīdzēšanas kārtību – ja mēs saprotam, ka atkal kāds no mūsu sabiedrības mazāk aizsargātajiem locekļiem, piemēram, bērns, nonācis nelaimes situācijā, racionāli būtu pārbaudīt, vai tiešām valsts nevar palīdzēt. Mēs to nedarām un nemaz neapšaubām, ka augšā ir nekārtība, bet metamies un saziedojam vienam nelaimīgam bērnam. Un, tāpat kā iepriekš pieminētajā dārgajā gadījumā, plēšam matus un diskutējam, ko darīsim nākamajā reizē. Ziedošana nav slikta, bet tā nestimulē sabiedrības vēlmi vienoties par citu kārtību.

Andrejs Ērglis: Viens no diskusijas jautājumiem bija, vai nāve var būt atpestīšana.

Solvita Olsena: Jā!

Signe Mežinska: Starp citu, ķirurgam Atulam Gavandem ir latviski iztulkota grāmata "Būt mirstīgam". Tajā viņš raksta par robežu, aiz kuras medicīna un iespēja pagarināt dzīvi padara cilvēku nelaimīgu. Viņš pat piedāvā jautājumus, ar kādiem ārstam veidot sarunu, lai noskaidrotu, kā cilvēks varētu justies laimīgāks dzīves noslēgumā.

Andrejs Ērglis: Tā ir pārāk gara diskusija. Es šausmīgi ticu personībām, tikai personības ir limitētas. Tas ir tikai un vienīgi viņa zināšanu un vērtību izpratnē, jo viņš pieņem lēmumu. Es negribu iedziļināties, jo tā būtu Pandoras lādes atvēršana, bet tas ir ļoti līdzīgs jautājums – ko jūs varat palīdzēt? Cik jūs kā ārsts pēc tam interesējaties par to, kā viņam nevis jūs varat palīdzēt, bet kā viņam var pasaule palīdzēt? Kā jūs veicināt to, lai viņam palīdz? Mums kardioloģijā praktiski nav vajadzības sūtīt kādu ārstēties citur.

Solvita Olsena: Es vairāk runāju par tādiem gadījumiem, kad cilvēks saka, ka viņš vairs negrib ārstēties, bet tuvinieki spiež turpināt.

Andrejs Ērglis: Es labi saprotu. Ir cilvēki, kas saka: "Atstājiet mani mierā." Piemēram, jaunībā es lietas uztvēru pavisam citādāk nekā tagad. Arī sarunas. Tajos gadījumos jums ir jārunā, jāsaprot, vai sāpes ir ciešamas. Un arī tad – vai jūs esat tas, kas pieņem lēmumu. Tas ir par to eitanāziju.

Ilmārs Šlāpins: Nesen ASV bija viens skaļš gadījums. Krāsainais bērns no nabadzīgas ģimenes ir pieslēgts pie sistēmām, pusgadu jau ir smadzeņu nāve, bet radinieki atsakās atslēgt sistēmas un tiesājas.

Gunda Zvīgule-Neidere: Es par to gadījumu lasīju. Tur bija attīstījusies smaga asiņošana pēc tonsilektomijas, jo tika bojāts maģistrālais kakla asinsvads. Radinieki uzskata: uz viņu sūdzībām, ka meitene par daudz asiņo, personāls kādu laiku nereaģēja. Tas acīmredzot kļuva kritiski, un viņai iestājās smadzeņu nāve. Viņa tika reanimēta, protams, pieslēgta mākslīgajai plaušai un citām orgānu atbalsta sistēmām, bet reanimēšanas procesā viņas smadzeņu stumbrs ieķīlējās un smadzenes nomira. No štatiem atkarīgs, cik ātri var pasludināt smadzeņu nāvi, bet kritēriju pārbaude ir jāveic divreiz. Pirmajā reizē viņi iziet cauri šai procedūrai un konstatē, ka iestājusies smadzeņu nāve, paziņo to ģimenei, dod laiku. Pēc otrās testu veikšanas pacients tiek legāli pasludināts par mirušu. Lielākoties visas slimnīcas ir pateikušas, ka mirušam cilvēkam nekādas medicīniskas iejaukšanās nedrīkst tikt veiktas. Cita lieta, ja cilvēks varētu kļūt par orgānu donoru. Tad viņa organisma funkcijas tiek uzturētas līdz brīdim, kad orgāni tiek izņemti. Pieminētajā gadījumā ģimene negrib ļaut veikt šo otro pārbaudi. Ir atšķirīgi iemesli, kāpēc ārsti dažādos štatos var izdarīt otro pārbaudi jeb pasludināt cilvēku par legāli mirušu ar vecāku piekrišanu vai bez tās. Pēc smadzeņu nāves pastāv arī dažādi spināli refleksi, spontānas kustības. Viņas elpošanu uztur mākslīgā plaušu ventilācija, bet vecāki to interpretē kā īstu elpošanu. Viņa ir silta, veic kustības, kaut gan tās ir reflektoras – vecāki nespēj pieņemt, ka viņa ir mirusi. Bet kāpēc mēs atcerējāmies par šo gadījumu?

Solvita Olsena: Jo smadzeņu nāves gadījumā cilvēks ir miris. To ir grūti saprast.

Ilmārs Šlāpins: Es saprotu, ka radinieki visu laiku sēž blakus, tur aiz rokas un noteikti jūtas labāk, ka bērns nav oficiāli miris.

Gunda Zvīgule-Neidere: Kas ir svarīgāk šajā gadījumā?

Ilmārs Šlāpins: Patiesība vai laime?

Gunda Zvīgule-Neidere: Tā dzīve, kuru šis cilvēks vēlētos vai varētu dzīvot, vai…

Andrejs Ērglis: Kam sāp vairāk? Tam, kurš nomirst, vai tam, kurš paliek?

Gunda Zvīgule-Neidere: Jā, bet vai citu cilvēku sāpes var būt svarīgākas par to, lai…

Andrejs Ērglis: Te mēs nonākam pie tā, kā definējam laimi. Vai jūs esat gatava uzupurēties?

Signe Mežinska: Bija tāds raksts par to, vai gadījumos, kad reanimācija ir veltīga, to vajag turpināt tāpēc, ka vecāki ir klāt un redz. Vai, ja medicīniski ir skaidrs, ka cilvēks ir zaudēts, reanimāciju turpināt, lai mierinātu vecākus. Bija aprakstīti gadījumi, kad tas tiek darīts, lai vecākiem parādītu – mēs centāmies izdarīt vēl vairāk.

Ilmārs Šlāpins: Vai ir kaut kādi normatīvi, cik ilgi jāturpina mākslīgā elpināšana un sirds stimulēšana?

Andrejs Ērglis: Jā, viss ir absolūti reglamentēts.

Solvita Olsena: Ir minimālie normatīvi, bet var iet arī tālāk. Cilvēka laime vai nelaime ir cieši saistīta ar otra cilvēka laimi vai nelaimi. Saistībā ar pacientu miršanu vienmēr visas lielākās diskusijas, konflikti, tiesas, raksti un tamlīdzīgi rodas no tā, ka cilvēki, kas iesaistīti pacienta glābšanā, nevar vienoties, kas un kādā veidā notiek. Tad sākas visvisāda veida strīdi par to. Tas satracina sabiedrību, kas nereti vēršas pret ārstiem. Ir gadījumi, kur ir iesaistīti bērni, sabiedrībā zināmi cilvēki. Pat tajos gadījumos, kad ir skaidrs bioloģisks iemesls, kas noved pie cilvēka nāves, ir cilvēki, kas apstrīd procedūru, pacienta vēlmes un ko tik vēl ne.

Signe Mežinska: Jautājums ir par to, vai cilvēks var aptvert nāvi.

Andrejs Ērglis: Es īsti neatceros, kā bija ar ierakstu pasē par to, ka cilvēks ļauj ziedot savus orgānus pēc nāves. Tie arī ir jautājumi, par ko var domāt no ētika viedokļa. Par bērniem ir cita lieta. Starp citu, tas ir ļoti labs jautājums – vai mums ir jāstājas rindā? Mums ir jāstājas rindā! Citādi to naudu iztērē pēdējā savas dzīves gadā.

Ilmārs Šlāpins: Tad varbūt nedzīvot to pēdējo gadu un iztērēt to naudu tagad?

Andrejs Ērglis: Es, piemēram, sāku bieži par to domāt. Es negribu gulēt uz gultas, bet tas ir jautājums, kas jums jādeklarē jau pirms tam.

Signe Mežinska: Ārsti biežāk to deklarē.

Andrejs Ērglis: Es piekrītu, ka tas ir sabiedrības jautājums. Kāpēc vispār nākt uz šejieni vakarā runāt? Visvairāk es vēlos, lai mēs skolās ieviestu filozofiju. Tanī mirklī, kad mēs ieviesīsim skolās filozofiju no 1. klasītes, mums šādi jautājumi liksies daudz vienkāršāk atrisināmi, būs daudz mazāk tiesvedības un visu pārējo lietu. Ir lietas, kuras mēs varam ietekmēt, un lietas, kuras nevaram. Mēs kļūstam tikai nelaimīgāki, mēģinot ietekmēt lietas, kuras nevaram mainīt.

Gunda Zvīgule-Neidere: Runājot par to, vai ārstam jādara kaut kas citādāk pacienta tuvinieku dēļ, gribu uzsvērt, ka mana atbildība ir pret pacientu un to, kas ir labs viņam. Man nav jāpadara laimīgi tuvinieki – man ir jānovērš pacienta ciešanas. Es cenšos viņam nekaitēt, nenodarīt ļaunu un palīdzēt labākajā veidā. Man nešķiet attaisnojama bērna pakļaušana papildu ciešanām, kas viņam nedarīs labu.

Andrejs Ērglis: Jo jaunāks ārsts, jo viņš ir kategoriskāks.

Gunda Zvīgule-Neidere: Bet…

Andrejs Ērglis: Paga, paga, ļaujiet man pateikt. Jums ir jābūt ļoti pārliecinātai par to, ka jūs esat izdarījusi visu, kas jūsu spēkos. Es strādāju intensīvajā terapijā, kur mēs operējām infarktus, un es varu parādīt ļoti daudzus pacientus, kuru stāvoklis likās pilnīgi bezcerīgs un kuri ir pēkšņi izdzīvojuši. Tad tu domā – ja nu tu būtu pārtraucis ātrāk? Tās tomēr ir ārstu, profesionāļu sabiedrībā pieņemtas normas, kuras mēs kaut kā noformulējam. Pasakiet man vienu lietu – vai jūs zināt, cik cilvēku Latvijā mirst no vecuma?

Signe Mežinska: Ko nozīmē mirt no vecuma?

Andrejs Ērglis: Nu redziet. Tas ir jautājums par laimi. Cik un vai vispār mirt no vecuma ir laime?

Solvita Olsena: Man liekas, ka mēs neļaujam likt tādu diagnozi – "miris no vecuma".

Andrejs Ērglis: Nē, vecums ir oficiāla diagnoze.

Gunda Zvīgule-Neidere: Vai ir laime mirt no vecuma? Ja laimi mēs definējam kvantitatīvi – jo ilgāk dzīvojam, jo vairāk laimīgus brīžus piedzīvojam –, tad, protams, būt laimīgākam iespējams, nodzīvojot ilgāku mūžu. Ja cilvēks skatās uz laimi kā uz kvalitatīvu jēdzienu, tad galvenais, ka viņam bijusi kvalitatīva laime.

Andrejs Ērglis: Dzīvo ātri, mirsti jauns, lai tavs līķis labi izskatās.

Ilmārs Šlāpins: Nomirsti tajā brīdī, kad esi vislaimīgākais. Bija taču tas mīts par vīriešiem gados, kas mirst ar infarktu dzimumakta laikā.

Andrejs Ērglis: Tas nav mīts, tā ir absolūta patiesība. Par to vienkārši tiek daudz mazāk ziņots. Vīrieši mirst, jo tā ir slodze. Nerunājot nemaz par "Viagru", kas reizēm ir klāt.

Ilmārs Šlāpins: Kas tas ir par vecumu? 40 gadi?

Andrejs Ērglis: Nē. (Smejas.) Parasti tas ir drusku lielāks gadagājums.

Signe Mežinska: Tā ir laba nāve.

Andrejs Ērglis: Jā, tā ir tā kvalitatīvā laime.

Ilmārs Šlāpins: Bet kā ir partnerim? (Visi smejas.)

Andrejs Ērglis: Es saviem pacientiem saku – visi jau cer uz to ķeizara nāvi. Nomiršu, par mani raudās un tā. Bet tanī mirklī, kad jums ir infarkts un sirds mazspēja vai kad noticis insults un jūs pusparalizēts guļat gultā, tā laime beidzas. Tā ir katra paša cilvēka atbildība par savu rīcību pirms tam. Par to kvantitāti un kvalitāti – vai tā ir indivīda izvēle?

Gunda Zvīgule-Neidere: Ir. Tas, kā viņš interpretē laimi, ir viņa izvēle.

Solvita Olsena: Veselīgiem indivīdiem tā nav izvēle. Viņi dzīvo bioloģiski ilgi, bet mēs zinām, ka veciem cilvēkiem daudz lielākā mērā izplatīti depresīvi traucējumi. Tas nozīmē, ka liela daļa cilvēku šajā vecumā ir nomākti, viņiem ir grūti dzīvot. Pētījumos tiek aprakstīts, ka veciem cilvēkiem ir ļoti lielas problēmas arī ar sociāliem kontaktiem, jo visi draugi jau ir nomiruši. Tu dzīvo ļoti veselīgi, tev ir lieliskas bioloģiskās iespējas dzīvot, bet psiholoģiski dzīvot tev jau kļūst grūti, jo pārciest visus zaudējumus un vientulību ir grūti.

Andrejs Ērglis: Tas atkal ir stāsts par sabiedrības augšanu. Ne par velti pasaulē šobrīd ļoti izplatīts senioru sports, kur es arī piedalos. Runājot par kvalitāti un kvantitāti, es esmu diezgan bieži redzējis: kad ir pa īstam slikti, kvalitāte pēkšņi sāk pārvērsties kvantitātē. Cilvēks var lielīties un stāstīt, ka labāk dzīvos īsu, bet trauksmainu dzīvi, taču, nonākot uz dzīvības un nāves robežas, viņš nemaz vairs nesaka: nē, nē, nē, es miršu nost. Ieslēdzas pavisam citi mehānismi. Tā ir runa par izdzīvošanu. Šeit ir jautājums par to, kā mēs audzinām sabiedrību. Manā uzskatā laime ir varēt fiziski un mentāli maksimāli nodzīvot to laiku, kas mums ir atvēlēts. Mūsu draugs Jankovskis 90 gados spēlē tenisu, vijoli, iet uz darbu. Tas atkal ir sabiedrības izaugšanas jautājums: kā mums neaizmest prom vecākus cilvēkus – kā integrēt viņus, likt justies noderīgiem? Tur, starp citu, ASV ar savu brīvprātīgo sistēmu un tamlīdzīgi ir daudz paveikusi. Beigās iznāks, ka laime ir sociālajā vidē.

Solvita Olsena: Bet, profesor, tas ir stāsts par mums. Ko mums vēl daudzināt citus? Mums steigšus jāsāk rūpēties par sevi!

Andrejs Ērglis: Es jau esmu parūpējies.

Solvita Olsena: Es arī tā kā rūpējos. Tur tā lieta – ja mēs gribam labāku nākotni arī sev, jārīkojas pašiem. Mēs tāpat vienu dienu tur nonāksim un, ja neko šobrīd nemainīsim, saskarsimies ar apstākļiem, ko negribam. Mums sabiedrībā par to jādomā. Iespējas, zināšanas un labie piemēri ir. Jo ilgs, laimīgs mūžs tomēr ir vērtība. Ja cilvēkam daba ir devusi iespējas un bioloģiski viņš dzīvo labi, tā ir vērtība gan viņam, gan tuviniekiem. Tā ir bēdīga situācija ar mūsu vecajiem cilvēkiem – kā mēs uz viņiem skatāmies, kā pret viņiem izturamies, kādas iespējas viņiem dodam. Ir svarīgi ļaut veciem cilvēkiem izmantot savas iespējas. Skandināvijā veco cilvēku labās mājas ir ārkārtīgi izplatītas. Mums ir vai nu ļoti slimu cilvēku ārstniecības iestāde, pansionāts, vai katrs dzīvo savā dzīvoklī. Mēs vēl neesam tikuši līdz pensionāru mājām veseliem cilvēkiem. Mēs ar draugiem runājam, ka mums vajag tomēr sākt celt kaut kādu pensionāru māju.

Ilmārs Šlāpins: Varbūt risinājums ir veidot komūnas? Apvienoties pa 50, 100 cilvēkiem ar ideju būvēt sev vecuma māju?

Andrejs Ērglis: Es arī agrāk to tā nesapratu, bet beigās mēs tik un tā nonācām pie tā, cik svarīga laimei ir socializācija. Vienīgi – ir ļoti jāuzmanās ar terminu "vecums". Vecums ir ārkārtīgi plašs jēdziens. Mums jāsaprot, ka cilvēka organisms ir simtprocentīgi paredzēts 120, 130 gadiem. Par to nav strīdu. Tad ir jautājums – kā mēs to varam mentāli un fiziski nodzīvot?

Signe Mežinska: Medicīnā arī vairs neskaitās ētiski šķirot pēc vecuma.

Andrejs Ērglis: Te atkal parādās jautājums, kā sabiedrībai jāskatās uz veselību. Ja jums ir vecvecāki, viņi var rūpēties par saviem mazbērniem. Tā ir socializēšanās. Ja vecvecāki ir par jaunu un aktīvu, lai to darītu, pieskatīšanu var uzņemties vecvecvecāki. Četras, piecas paaudzes veido sabiedrību un atslogo cita citu, turklāt vecākajiem cilvēkiem tā ir iespēja socializēties. Tā ir vesela rinda abpusēja labuma, kas veicina ekonomikas augšanu. Protams, ka arī komūnas ir viens no ceļiem, par ko jādomā. Tāpat jādomā par vēl vienu ļoti nopietnu jautājumu. Mums ir ļoti interesanta diskusija ķirurgiem, kardiologiem un tā tālāk – kā noteikt savas kognitīvās spējas? Cik ātri varam reaģēt un tā tālāk. Jo īstenībā arī darbā nedrīkst būt ierobežojumu. Tas nav saistīts ar pases vecumu, bet ar bioloģisko. Pieņemot pretēji, notiek diskriminācija – jūs soda par to, ka esat labāk un ilgāk dzīvojis.

Ilmārs Šlāpins: Vēl viens jautājums par ārsta sarunu ar pacientu un ārsta attiecībām ar radiniekiem. Padomju laikā bija tā slavenā prakse neteikt smagi slimiem pacientiem diagnozi, bet pateikt radiniekiem. Cik daudz ārsts var atļauties izstāstīt pacientam, lai, piemēram, nezaudētu autoritāti? Jo autoritāti var saglabāt arī ar zināmu noslēpumainību.

Gunda Zvīgule-Neidere: Nē, nē. Zināšanas par pacienta veselību nepieder man. Tās ir zināšanas par kāda cita veselību.

Ilmārs Šlāpins: Bet tu nekad nevari izstāstīt visu. Nav laika.

Gunda Zvīgule-Neidere: Jāpadomā no otras puses. Es nevaru iedomāties, ka mans ārsts varētu neteikt man visu par manu veselību. Turēt pie sevis, jo viņam šķistu, ka šī informācija kaut kādā mērā ir viņa. Vienmēr ir jautājums, kā tu pasaki.

Ilmārs Šlāpins: Viens no argumentiem bija, ka patiesība par daudz satrauktu pacientu.

Signe Mežinska: Tur ir trīs standarti. Profesionālais paredz, ka pacientam jāstāsta tas, par ko profesionāļi vienojas. Mums pat ārstniecības likumā ierakstīts izņēmums, ka atsevišķos gadījumos kaut ko var neteikt. Tas, par ko Gunda runāja, attiecas uz vēl diviem citiem standartiem. Ir "saprātīgā vērotāja" standarts – stāstīt to, ko par vajadzīgu pastāstīt uzskatītu "saprātīgais vērotājs", un tad vēl ir subjektīvais standarts – ko vajadzētu izstāstīt šim konkrētajam pacientam. To ir ļoti grūti īstenot, jo mēs nevaram iekāpt katra pacienta kurpēs. Tā ir ļoti plaša diskusija, bet, protams, ka mūsdienās vairāk orientējas uz "saprātīgā vērotāja" un subjektīvo standartu, nevis profesionālo. Ļoti ņem vērā to, ko cilvēks gribētu.

Gunda Zvīgule-Neidere: Onkologi ir novērojuši ka, pacienti ar terminālu stadiju jūtas labāk, zinot patiesību, jo vēlas sagatavoties.

Aris Lācis: Mans tēvs bija ķirurgs, un viņam atklāja kuņģa vēzi. Viņš gulēja Stradiņa slimnīcā. Kad izmeklēšana bija pabeigta, viņš man jautāja: "Ko viņi tur runā par mani? Man neko nesaka." Es atbildēju: "Tev iekšā nekā nav." Viņš saka: "Bet tu patausti manu vēderu!" Es taustu, un, jā, vēzi var sajust. Bet teicu, ka tur tiešām nekā nav. Es domāju, tā viņam bija vieglāk nomirt. Viņš pats bija ķirurgs, viņš saprata, kas notiek, bet es domāju, ka viņam tie vārdi palīdzēja.

Solvita Olsena: Kā var teikt, ka nekā nav? Ja cilvēks ir saprātīgs, viņš saprot, ka ir.

Andrejs Ērglis: Tikai ļoti nežēlīgi ārsti izstāsta pilnīgi visu. Tur jābūt absolūtai nežēlībai. Mums tagad notiek viens pētījums. Es saku pētījuma dalībniekam, pacientam, ka viņam jāatnāk uz slimnīcu, kur mēs visu izstāstīsim, izrunāsim. Viņš saka: "Es pie jums nebraukšu, bet piekrītu tam, ko jūs darīsiet. Tāpat viss būs uz jūsu sirdsapziņas." Es to respektēju. Ja es uzticos tam ārstam, man nav jāzina viss. Es vienmēr pajautāju, un ir tādi, kas nebūt negrib zināt, kā viņus operēs. Tas, vai jums ir pilnībā jāsabendē un jāsagrauj cilvēks, stāstot viņam visu, nav skaidri atbildams jautājums. Protams, ir likumiskas lietas, bet realitātē tas ir ļoti smags jautājums. Droši vien šīs lietas ir jāsaka, īpaši, ja tās ir pēdējās stadijas. Tā ir tā paliatīvā aprūpe. Protams, vienam ārstam ir lielākas spējas, otram mazākas, bet caur to mierinājumu jūs patiesībā darāt to pašu, ko caur ārstēšanu. Tāpēc paliatīvā aprūpe nav tikai zāļu došana, tā ir vesela sistēma.

Ilmārs Šlāpins: Bet vai no pacienta puses nav neētiski teikt: "Es negribu zināt, dari, ko vēlies, tas ir uz tavu sirdsapziņu!" Būtībā pacients saka, ka viņš nebūs vainīgs.

Andrejs Ērglis: Nē, viņam jāparaksta piekrišana, bet jūs jau nevarat visas lietas uzrakstīt uz papīra. Te parādās ārstu māksla un pieredze. Svarīgākā lieta medicīnā ir pieredze. Cilvēki ir dažādi, un dažus jūs varat sagraut, pat ja viņam ir iespēja izārstēties.

Signe Mežinska: Vai tā ir pati informācija, kas padara nelaimīgu, vai veids, kā tā tiek pasniegta? Manuprāt, tomēr lielāks ļaunums rodas no tā, kā pasaka.

Andrejs Ērglis: Protams. Tas nāk no amerikāņu kultūras. Es neesmu tās otras ideoloģijas piekritējs, bet drusku ir jāfiltrē. Ir skaidrs, ka nevajag un nedrīkst slēpt. Ja pacients prasa, nav variantu.

Signe Mežinska: Vairs taču nesak: "jums ir atlikuši tik un tik mēneši"?

Andrejs Ērglis: Vispār slēpt jūs to nedrīkstat.

Aris Lācis: Tas atkarīgs no situācijas un tā, kādam cilvēkam tu to saki.

Andrejs Ērglis: Es nevienam to neesmu teicis. Starp citu, jūs jau programmējat cilvēkus. Tikko mēs sākam stentu implantācijas, bija moderni teikt, ka operācija pagarinās dzīves ilgumu par pieciem gadiem. Un jūs zināt ko? Pēc pieciem gadiem visi nāca atpakaļ un prasīja, vai viņiem jāmirst. Informācijai ir milzīgs spēks. Tāpēc es uztraucos, ka mums universitātē nemāca filozofiju, domāšanu, prasmi apspriest lietas no dažādām pusēm. Medicīnas fakultāte ir jāreformē pilnībā, īpaši ar to mākslīgo intelektu. Daudz nopietnāk jāuztver ārsta attiecības ar pacientu – nākotnē tās būs pilnīgi atšķirīgas. Varbūt tieši labi apmācītas psihoterapeitu armijas vai runājoši roboti būs tie, kas aizstās vienkāršos ārstus.

Solvita Olsena: Aprūpē arvien vairāk izmanto robotus.

Andrejs Ērglis: Profesors Lācis ar to sāka – ka vajag pieskārienu. Tās ir nopietnas lietas.

Ilmārs Šlāpins: Varu izstāstīt vienu gadījumu par ārsta un pacienta attiecībām. Indijā kalnos mēs satikām gidu, kurš ar mums ļoti sadraudzējās. Viņš runā, runā un pēkšņi saka, ka viņam ir problēmas vienā vietā, acīmredzot ar hemoroīdiem. Viņš nolēmis iet uz templi pie sava sadhū un konsultēties ar viņu – kā sadhū teiks, tā darīs. Nākamajā dienā mēs viņu satiekam, viņš ir bijis pie sadhū un stāsta: "Viņš man iedeva tūbiņu ar smēri, tagad viss būs kārtībā. Bet, ja tā smēre kodīs, es to nelietošu." (Visi smejas.)





 

Patika šī publikācija? Atbalsti interneta žurnālu “Satori” un ziedo tā darbībai!

SAISTĪTI RAKSTI

Satori

PIESAKIES SATORI JAUNUMIEM!



Satori

Pievienojies Satori un izmanto reģistrēta lasītāja priekšrocības - vērtē, komentē un veido rakstu arhīvu!

Satori
Satori
Pieraksties!
Komentē
0

Sveiks, Satori lasītāj!

Neuzbāzīgu reklāmu izvietošana palīdz Satori iegūt papildu līdzekļus satura radīšanai un dažādo mūsu finanšu avotus, sniedzot lielāku neatkarību, tādēļ priecāsimies, ja šeit atspējosi savu reklāmas bloķēšanas programmu.

Paldies!