Šī saruna notika 12 naktī pēc studentu lasījumiem "Zudušais neērtums" LU Filozofijas un Vēstures fakultātes telpās pasākuma "Pavasaris galvā" laikā, tajā piedalījās filozofe Māra Rubene, vēsturnieks Gvido Straube un teologs Valdis Tēraudkalns. Diskusiju vadīja Ilmārs Šlāpins. Ideja un organizācija - Katrīna Poriķe.
Ilmārs Šlāpins: Pirmais jautājums, kas, šķiet, būtu jānoskaidro – mums vajadzētu vienoties, kas vispār ir neērtums un ko mēs ar to saprotam. Lai saprastu kādu terminu un tā definīciju, pirmais, kas nāk prātā, ir izdomāt, kādus iespējamus sinonīmus var lietot un kā šos sinonīmus kādās situācijās mēs izmantojam. Ko mēs saucam par neērtām situācijām, kad mēs jūtamies neērti? Viena izpausme ir kauns – ja mums ir kauns par kaut ko runāt, kaut ko darīt vai kauns pēc tam, kad esam kaut ko pateikuši, mēs jūtamies neērti. Vēl viens gadījums: kad ir vienkārši nepatīkami. Īsti nav kauns, bet ir vienkārši nepatīkami runāt par kādu jautājumu. Kādas neērtuma definīcijas jūs varētu dot?
Māra Rubene: Es saklausīju, ka tiecies vairāk tā kā uz tādu ētisko pusi. Bet, manuprāt, tas neērtums ir arī ļoti estētisks jautājums.
I.Š.: Kad esi nesmuki saģērbies un visi par tevi smejas?
M.R.: Vai tik vēlā stundā piedalies diskusijā. Kad es jautāju, kas tas ir – neērtums –, nu neērti ir tad, kad tu stāsti anekdoti, par kuru ir jāsmejas, un neviens nesmejas, vai ne? Tā taču ir traģiska situācija. Un tas ir neērti – neērti kaut kā priekšā, neērti par kaut ko. Neērtums – par ko tiek domāts? Jo ir neērtības, ir "neērti" kā īpašības vārds, bet es, protams, apsveicu mēģinājumu ieviest arī "neērtumu".
Gvido Straube: Bet ar to neērtumu ir problēma, ka tas ir ļoti subjektīvs pasākums. Viens stāstīs anekdoti, un neviens nesmiesies, un viņš jutīsies neērti. Cits stāstīs vēl vienu anekdoti, lai palielinātu šo neērtuma amplitūdu. (Smejas.)
I.Š.: Un pamazām visa auditorija jutīsies neērti, bet viņš tikai turpinās un turpinās stāstīt. (Smejas.)
G.S.: Fakultātē viens mācībspēks tāds esot, kas tā darot. (Smejas.) Bet tā problēma mainās vēsturiski. Tas, kas kādos laikos ir bijis kā neērtums, tā... Es tagad skatījos, bet nevienam neieraugu īsti. Tagad cilvēki staigā ar tādām džinsām saplēstām. Kādreiz, ja man tādas būtu, es justos ļoti neērti. Šobrīd tas skaitās baigi kruti, ka tu esi ar tādām drēbēm. Man liekas, tam neērtumam ir tā vēsturiskā problēma, ka tas mainās dažādos laikos. Tā ir viena lieta. Otra lieta – dažādās sociālās grupās ir dažādas neērtuma sajūtas, apzināšanās. Es domāju, arī starp pilsētu un laukiem ir ļoti liela atšķirība. Tu aizbrauc uz laukiem, un tur nedrīkst no mājas iet ārā neuzpucējies. Citādi jūties neērti. Atbrauc uz Rīgu, un tā vairs nepiedomā pie tā, ka tu tā brīvāk izej no mājas. Man liekas, ir ļoti daudz spektru neērtumam. Varētu teikt: katrs indivīds nāk ar savu neērtuma konceptu.
Valdis Tēraudkalns: Neērtums ir arī varas attiecību jautājums, jo tas ir saistīts ar vainas apziņu. Rietumu kultūra ir bijusi – pagātnē vairāk nekā šodien, protams, – vainas apziņas kultūra, ko lielā mērā ir uzturējusi kristietība tādā tradicionālā veidā. Iedzimtā grēka ideja un tamlīdzīgi. Nu jā, ja meklē kādu sinonīmu, tad – vaina, vainīgums, vaina par kaut ko. Ka tu atšķiries no citiem kaut kādā mērā, tas arī pie tā piederas. Un tas ir tāds varas diskurss, jo vienmēr ir kāds, kas pasaka – jā, tev jājūtas vainīgam. Baznīca, valsts vai vēl kāds.
G.S.: Man liekas, latviešiem ir vainas vai neērtuma apziņa ir ļoti izteikta. Ne velti mēs dažreiz smejamies: "Mēs, nabaga latvieši, mums vienmēr baigi grūti." Mēs vienmēr esam neērtā situācijā.
I.Š.: Droši vien, ja sāk dalīt kādās nacionālās psiholoģijas kategorijās, es domāju, mēs piekristu, ka latvieši biežāk jūtas neērti. Nu, var nācijas arī šādā veidā sadalīt. Bet, ja runā par neērtumu noteiktās kopienās vai sabiedrības daļās, mēs te droši vien runājam par zinātniekiem un zinātniskiem jautājumiem. Vai uz tiem var attiecināt tādu terminu kā "neērts jautājums" vai "neērta situācija"?
V.T.: Noteikti var, jo kaut kādas tēmas, par kurām šobrīd ir pētījumi, man liekas, pagātnē to tā nedarītu. Nu, teiksim tavā laukā (uzrunā Gvido Straubi) brāļu draudzes vēl pirms kādiem piecdesmit gadiem – ja kāds rakstītu par erotiku brāļu draudžu reliģiskajā literatūrā, nu, tas būtu tā visai jocīgi. Es atceros arī pirmos bakalaura darbus, kas mums bija fakultātē par dzimtes studijām un reliģiju, un geju tematiku. Tas tika uztverts tā – nu vai tā ir zinātne? – un tamlīdzīgi. Bet laiki mainās. Vēl aizvien kolaboracionisms vēsturniekiem ir tāds, par ko daudzi cilvēki klusē. Tas tā neērti – nu, kā tad tā, latvieši sadarbojās? Protams! Jā, nu un?
G.S.: Ir neērti atzīt, ka gribas izdzīvot, jo bieži vien sadarbojas, lai izdzīvotu, nevis tādēļ, lai būtu neērti.
V.T.: Tieši tā, protams! Kāpēc to nepateikt?
I.Š.: Bet kāpēc vēsturniekam šobrīd būtu neērti pētīt latviešu kolaboracionisma jautājumu? Bail uzrakties savam radiniekam? Neērti piekļūt pie arhīviem?
G.S.: Man liekas, pie dažiem vēsturniekiem. Es tagad tā mēģinu teikt, ka man tā nav, bet, ej nu sazini, varbūt no malas nemaz tik labi neizskatās. Liekas, daļai vēsturnieku ir sajūta, ka tev ir jāpiedāvā sabiedrībai tāds viedoklis jeb uzskats, jeb kaut kāds rezultāts, ko sabiedrība jau sagaida. Līdz ar to notiek varbūt pat kaut kāda grēkošana pret to faktu. Tiek atlasīti jeb izcelti tie fakti, kas parāda vienu lietu un kaut kādas citas lietas, tās – kā tagad mēdz teikt – tiek paslaucītas zem tepiķa. Tā varbūt ir problēma: ne vienmēr mēs esam tik drosmīgi, lai ietu pretim sabiedrībai. Ir foršāk krāšņoties ar spalvām, kas jau ir pazīstamas kā labas, un tas varbūt ietekmē vēstures zinātni.
M.R.: Es nācu uz šo diskusiju telpu un atcerējos rakstu, kuru nesen pārskatīju. Tas bija par Asju Lācis, Anna Lācis. Raksta autore bija Kalniņa, es tikai neatceros viņas vārdu. Un šajā rakstā bija teikts, ka tā situācija starp Jūlija Lāča māti un Annu vai Asju izveidojās tā pēkšņi, kad tā mamma ienāca un ieraudzīja kailu viņu sava dēla gultā, un viņa teica: "Nu, piesedzies." Un Asja atbildēja: "Sieviete ir skaista kaila." (Smejas.) Tad nu tā mamma galīgi samulsa, jo viņi nesen bija pārcēlušies no laukiem, un es tā saprotu, ka varbūt tas arī joprojām daudziem ir tomēr neērti daudzās situācijās. Pat ja ne situācijās, kuras mēs varam pārrunāt, tad dažkārt, skatoties televīziju vai skatoties kinofilmas, es, piemēram, arī sajūtos neērti.
I.Š.: Arī vienatnē?
M.R.: (Smejas.) Nu protams! Un tieši vienatnē! Bet tajā pašā laikā es domāju: neērtuma amplitūda ir diezgan liela. Diezgan plaša, jo man šķiet, ka te varbūt vajadzētu meklēt arī kaut kādus sinonīmus. Vai tā ir tikai tāda viegla sajūta: kaut kas nenotiek, kā tas ir ierasts, kaut kas tiek mainīts tavā pasaules izpratnē, varbūt tas ir tāds kā nelabums. Vai tā tiešām ir vēlme pēc kaut kā tāda, ko mēs meklējam jau, teiksim, modernajā mākslā, kurā varbūt tieši tiecamies nevis pēc patikas jūtām, bet tieši pēc nepatikas. Un kāpēc?
I.Š.: Jo... tas termins, ko mēs...
M.R.: Diskomforts vai... es nezinu, kas tev tur varētu būt.
I.Š.: Es domāju, uzbudinājums. Jo ar uzbudinājumu mēs varam saprast gan patīkamas, gan nepatīkamas sajūtas vienlaikus vai pamīšus. Tas ir tā kā...
M.R.: Tas ir riskanti, vai ne? (Smejas.) Estētiskā pieredze ātri beidzas.
I.Š.: Vai kā budismā. Termins, ko tulko kā "ciešanas" – dukkha –, patiesībā nozīmē viļņošanos augšā lejā. Tās ir gan patīkamās, gan nepatīkamās sajūtas, nevis tikai nepatīkamās ciešanas, bet arī bauda. Runājot par kailumu... vai mēs runājām par kailumu? Nu jā, sākām.
M.R.: Es tā kā ieviesu, bet nezinu, vai tās bija biksītes vai kailums, vai mamma no laukiem.
I.Š.: Pirms kāda laika es saskāros ar tādu jautājumu kā vecuma ierobežojums televīzijas raidījumiem, filmām. No cikiem drīkst rādīt tādu un tādu filmu, un kāds cipariņš jāliek augšā ekrānā. Kādā diskusijā es aizdomājos par to, kas tad īsti iemesls, kāpēc bērns līdz tik un tik gadu vecumam nedrīkst ieraudzīt kailu ķermeni televizora ekrānā: kas ar viņu slikts notiks tajā brīdī, kad viņš to ieraudzīs? Un mana tēze bija tāda: visi šie ierobežojumi un it kā bērnu aizsardzība patiesībā ir pieaugušo sevis aizsardzība no situācijas, kurā viņš sēdēs ar bērnu pie televizora un tur pēkšņi būs kails ķermenis. Tas pieaugušais vai arī vecāks jutīsies neērti blakus bērnam, tāpēc pieaugušo pasaule, sabiedrība ir ieviesusi visādus ierobežojumus.
G.S.: Bet tā arī man liekas – šāda pieaugušo izpratne ir veidojusies pēdējo divu gadsimtu gaitā. Jo laikam septiņpadsmitajā vai astoņpadsmitajā gadsimtā tā lielākā tiesa cilvēku dzīvoja tik kolektīvi, ka gan tas kailais ķermenis, gan dzimumattiecības notika vienā telpā un to visi redzēja, un tā bija normāla dzīves sastāvdaļa. Līdz ar to kaut kad uz to skatās kā uz normālu lietu, pēkšņi tas ir kaut kas tāds, ko nevar rādīt citiem.
I.Š.: To arī mākslas vēsturē var labi redzēt. Tur gan ir bijuši posmi, kad krāsoja ciet un...
M.R.: Kaut kad nesen vēl lika aizsegt.
I.Š.: Jā, bet tur mainās attieksme. Tā nav tikai tāda polāra – kailums slikti, apsegts ķermenis labi. Mēs redzam, kā šobrīd ir izmainījusies attieksme pret erotiskiem elementiem mākslā. Modernās mākslas muzejā Ņujorkā aicina izņemt ārā to vienu gleznu, kurā bija redzama pusaugu meitene. Pat ne kaila, vienkārši atplestām kājām, un viņai bija redzama apakšveļa. Un iemesls bija nevis tas, ka šī glezna ir erotiska, bet gan tas, ka meitene ir nepilngadīga. Pavisam cita domāšana – nevis bērnam nevar rādīt kailu pieaugušo, bet pieaugušajam nevar rādīt kailu bērnu.
V.T.: Man atstāstīja kādu, liekas, Saeimas komisijas sēdi, kurā tika diskutēts tieši par to, ko darīt ar kailajiem ķermeņiem. Kāds no tiem deputātiem pajokojis un teicis: "Jā, nu ko darīt muzejam? Protams, jāapsedz." Un tad kāda ierēdne, šķiet, no Kultūras ministrijas, teikusi: "Jā, apsegsim!", cītīgi atbildot šim vadošajam diskursam.
I.Š.: Skolēnu ekskursijās apsegsim. (Smejas.)
V.T.: Tā ka bez šaubām, jā, ir tāda vēlme darīt to, ko it kā valdošais neokonservatīvisms atļauj.
G.S.: Izstrādāt apsegšanus līmeņus. Un, ja nāk studenti, jau var daudz kaut ko rādīt.
Klausītājs no zāles: Bet arī ne visu!
V.T.: Pamazām.
I.Š.: Visu līdz galam parāda tikai pirms pašas nāves. (Smejas.) Starp citu, vēl viena neērta tēma vienmēr ir bijusi nāve.
G.S.: Bet ir tas foršais piemērs no vācbaltiešu novērojumiem par latviešiem un igauņiem. Ja nemaldos, Hūpelis minēja, ka latvieši ir kautrīgāki un Latvijā tu neieraudzīsi pliku sievieti. Igaunijā mierīgi staigājot tās igaunietes no pirts uz mājām plikas, un tad tam nabaga mācītājam jāskatās tādas šausmas. Te arī varbūt ir atšķirība novērota jau toreiz bijusi starp šo izpratni – ir vai nav neērti. Starp latviešu daiļavu un igauņu daiļavu, kura savu kailumu neslēpj no mācītāja. Kaut gan pēdējā laikā es zinu, ka daži igauņu vēsturnieki mēģina glābties un teikt, ka ar igauņiem tik ļauni nemaz nebija un tās esot kaut kādas muļķības, ko Hūpels esot rakstījis.
I.Š.: Fake news.
G.S.: Nu apmēram kaut kas tamlīdzīgs, jā. Viņi uzskata, ka Hūpels jau nemaz nevarēja visu redzēt, līdz ar to viņš par kaut ko blefojot. Te atkal tas ir tā vēsturnieka mēģināšana savu nāciju padarīt labāku, nekā tas ir bijis avotos vēsturiski.
I.Š.: Nu, ko mēs uzskatām par labāku?
G.S.: Bet igauņi laikam ļoti pārdzīvo, ka par viņiem tā rakstīts kādreiz slikti. Es nezinu, kā viņi tā domā. Man atkal liekas, ka tas ir baigi forši. (Smejas.)
V.T.: Par seksualitāti, protams, ir daudz piemēri arī no baznīcas vēstures. Interesanti, pirmajos gadsimtos dzīvoja tāds baznīctēvs Aleksandrijas Klements, un tulkotāji, kuri tulkoja angļu valodā viņa darbus, atstāja latīņu valodā vienu no grāmatām, grāmatas daļu, jo tur bija aprakstīti it kā kaut kādi seksuālas dabas rituāli. Lai gan tādā mūsdienu cilvēka skatījumā es to nesen izlasīju – tur nekā tāda nav. Tātad ir kaut kāds mīlestības mielasts, kas atgādina vakarēdienu, un autors saka – nē, nē, to noteikti nevar tā saukt, it's not the love feast. Pēc tam tika izslēgta gaismu, un tad... Nu, tad arī jā, mūsu fantāzija, protams, saka, kas tur varētu būt, bet neko vairāk teksts nepasaka. Vairāk noskaņas un fantāziju rosinoši teksti ir tie, kas laikam lika tulkotājam atstāt to latīņu valodā. Tā tas ir palicis līdz pat, nezinu, man ir darbā divdesmitā gadsimta kaut kāds izdevums, astoņdesmitie gadi. Liekas, vēl aizvien tur ir latīņu valodā šis tas atstāts.
I.Š.: Bet šī tradīcija jau zinātnē saglabājās diezgan ilgi, ka zinātniskos tekstos, kas tiek rakstīti savā dzimtajā valodā, tiklīdz bija jānosauc vārdos kaut kādi orgāni vai darbības, tika izmantota latīņu valoda, lai kaut kā nomaskētu to.
M.R.: Man vispār radās jautājums, kas to neērtumu, tā sakot, izdomājis. Kā neērtums skanētu citā valodā, piemēram, latīniski. Kā tas būtu? Un vai kāds ir padomājis, kas varētu būt analogi? Jo tas it kā ir nemiers un satraukums, kas veidojas. Vitgenšteins esot tā kā pat filozofijas metodi tādu definējis. Es tagad paskatīšos, es te pierakstīju – tā, ko es pat nezinu, kā iztulkot, varbūt tas pat nav neērtums – vague mental uneasiness. Tātad – vai tas ir tā? Kā mēs to meklējam? Kā to pārvarēt? Jāmeklē tāda kā sinopse. To, man liekas, jūs varētu izskaidrot vēsturnieki un teologi, kas ir tā sinopse. Pārskati kopā savelk par triviālām lietām. Un, kad panāk to stāvokli, kad tās triviālās lietas ir savāktas kopā tā, lai visi var labi pārskatīt un ir apmierināti ar to, nu, tad jau virzāmies mazliet uz priekšu. Es tagad negribēju tādu... tagad nu sajutāmies jau neērti, vai ne? (Smejas.)
I.Š.: Bet vai šī neērtuma sajūta jums šķiet laba vai slikta? Vai mums jācenšas tikt vaļā no tās vai arī tā jāsaglabā, jāizmanto?
M.R.: Tur atkal filozofi saka priekšā – nē, lai varētu domāt, viņi būtu ar to noliegumu, tomēr šī ir pozitīva sajūta vai pozitīva pieredze. Jautājums – kā mēs visu šo pieredzi aprakstām? Kā savācam? Stāsta, ka vispār jau pat Leibnics, Loks pielicis – pretējs vārdam "uneasiness" ir "pleasure", tātad patikai. Patikai, bet kādā formātā? Domāju, te ir ļoti daudz sinonīmu un būtu vērts par tiem padomāt – ar ko šis neērtums atšķiras no citām mūsu izjūtām vai pieredzi? Mums tā pieredze pamazām neveidojas kā veselums, un šī neērtuma izjūta varbūt ir daļa no mūsu orientācijas pasaulē. Kaut gan tādā klasiskā izpratnē neērtums patiešām varbūt arī mazinās ar paaudzi. Vai mainās.
I.Š.: Tas kā tāds režģis, kas mums palīdz orientēties, vai ne?
M.R.: Nu, es nezinu, vai tas pareizais...
I.Š.: Ejam, atsitamies pret šito sienu, pret šito, jūtamies neērti, ejam uz priekšu – tur, kur mēs jūtamies ērtāk. Un šādā nozīmē vai izpratnē visdrīzāk to neērtumu ir uzlikusi kultūra un civilizācija. Skaidrs, ka dabisks, nesamaitāts cilvēks nejūtas neērti noteiktā brīdī. Nu, piemēram, kad viņš ir uzvilcis zeķes ar sandalēm. Bet, tiklīdz viņš ir kulturāls un civilizēts, viņš sāk justies neērti, jo par viņu smejas uz ielas.
G.S.: Bet tā ir plašsaziņas līdzekļu problēma. Vajag vienkārši kādām slavenībām sākt staigāt ar šīm melnajām zeķēm sandalēs, un pēc kāda laika tas varbūt būs baigais modes kliedziens. Ar to jau arī var manipulēt. Bet tā ir sabiedrības normu lieta, kas mēģina sabiedrību turēt kaut kādos rāmjos, lai nav kaut kādi pārāk ekstrēmi gadījumi. Vienkārši, lai cilvēkiem vieglāk dzīvot un nav ekstrēmistu. Tas cilvēkus padara krietni līdzīgākus un prognozējamākus.
I.Š.: Drīzāk mēs jau nevaram tikt vaļā no neērtām situācijām un, tā teikt, baudīt tikai dzīvi, jo mēs nevaram tikt vaļā no kultūras. Jo ko mēs darītu?
V.T.: Neērtums ir sociāls konstrukts, bet tas jau nav obligāti slikti vai labi. Ja cilvēkam ir neērti stāstīt kaut kādas privātās dzīves detaļas publiski, viņam tāpēc nav jāskrien pie psihiatra tāpēc un jāmaksā par seansiem, ja tā ir viņa personības iezīme. Vēl jau arī ir jēdziens "neērtums citu vietā". Nezinu, man var būt neērti, ja krievus kaut kā aizskar kā nāciju publiski, jo tie ir mani tuvākie draugi un man tas nav patīkami. Ar to apzīmē neērtumu citu vietā. Bet atkal tādas situācijas var būt dažādas, bet tas nav ne jā, ne nē. Tā vienkārši ir kultūras iezīme. Konstrukts, sociāls konstrukts.
M.R.: Man ir neērti runāt valodā, ja es apzinos, ka neizrunāju to pietiekami fonētiski korekti, vai baidos kļūdīties gramatiskajos likumos. Nākas, vai ne? Bet neērti tas ir.
I.Š.: Un, lai arī mēs atbrīvojamies no iemesliem justies neērti, kas ir bijuši pagātnē, vietā nāk jauni. Es nezinu, vai tie pilnībā kompensē apjoma vai sarežģītības ziņā šo konstrukciju, bet mūsdienu globālajā politkorektajā sabiedrībā parādās aizvien jaunas un pat neformalizētas abstraktas lietas, ko mēs jau uztveram kā kulturāla cilvēka pazīmi. Pat nezinu, kādu piemēru lai nosauc. Visiem droši vien ir skaidrs, ka rasisms ir slikts un rasu aizspriedumi un stereotipi ir slikti. Brīdī, kad tu sabiedriskajā transportā paskaties uz tumšādainu cilvēku un saproti, ka esi pārāk ilgi skatījies, domādams par viņa ādu, tu jūties neērti. Jo ko par tevi padomās tagad viņš vai citi. Ka tu tagad blenz uz melnādaino, ja?
G.S.: Bet varbūt tu patiesībā skaties un priecājies, cik viņš forši izskatās. Bet padomā par tevi slikti!
I.Š.: Vai tu pārāk ilgi aizskaties uz sievieti un sāc justies neērti, vai tikai tu viņu neobjektivizē un nepadari par seksuālas iekāres objektu. Jo priekšstati mainās, un mēs arī uzņemam dažādus jaunus uzvedības stereotipus, kā ir labāk, pareizāk, godīgāk vai iecietīgāk uzvesties šajā mūsdienu sabiedrībā.
M.R.: Es atkal tādu piemēru par to, ka cilvēki saka – kāpēc nākas mākslas darbos sastapties ar neglīto, ar šausmīgo, ar to, kas tiešām šokē. Skaistā taču arī pietrūkst pasaulē, vai ne? Kāpēc tad nevar skaisto? Rodas situācija, kurā varbūt ir neērti arī par to, ka, teiksim, citiem liekas: tie izaicinošie mākslas darbi vai performances vairāk uzrunā sabiedrību. Un tad ir jautājums par to, cik lielā mērā neērtums mūs no kaut kā sargā?
I.Š.: Es tagad nevaru atcerēties, kuram bija tas citāts. Viņš jau kaut kad divdesmitā gadsimta vidū, man liekas, tika pateikts, ka vienīgie īstie mākslinieki mūsu dienās ir tikai teroristi, jo tikai viņi spēj pa īstam aizkustināt skatītājus. (Smejas.) Droši vien ir akumulēts tik daudz skaistā un saviļņojošā, ka tas vairs neiedarbojas. Un tagad, lai tiktu klāt skatītājam...
G.S.: Vajag kaut ko ekstrēmu.
I.Š.: Vajag kaut ko citu darīt.
M.R.: Bet es tā domāju: varbūt neērtums ir arī ar diskomfortu.
G.S.: Diez vai var tā teikt, ka tagad mākslā ir tikai neglītais. Ir gan tas, gan tas.
M.R.: Nē, nu neglītais jau ir tā skaistā daļa.
G.S.: Problēma varbūt ir tāda, ka mākslas tirgū ir krietni vairāk spēlētāju nekā agrāk. Agrāk tomēr nonākt līdz kaut kam mākslā, mūzikā, glezniecībā – tīri kvantitatīvi bija ļoti maziņš tas cipariņš. Tagad rosība un grūstīšanās ar elkoņiem ir krietni lielāka. Līdz ar to kaut kādai daļai varbūt atliek nevis spēlēt to pozitīvo, labo gulbi un būt skaistam, bet, tieši pretēji, šokēt sabiedrību. Tā ir viena lieta. Otra lieta – tomēr laikam tas ir fakts, ka bieži mākslā nonāk cilvēki ar diezgan savdabīgu psihi, domāšanas veidu, hiperaktīvi un vēl dažādi šādi cilvēki. Līdz ar to viņiem vairāk ir arī šī tendence šokēt cilvēkus ar saviem mākslas darbiem.
M.R.: Es saprotu, Vitgenšteins teiktu, ka vairāk vajag vēsturnieku, teologu un filozofu: jo kurš tad izskaidrotu šīs parādības tādā veidā, lai būtu pareizi...
G.S.: Diemžēl neviens neklausa mūs.
I.Š.: Vēl viens jautājums, ko es gribēju noskaidrot ,– vai mūsdienās reliģija turpina diktēt un noteikt to, kas ir ērti, kas neērti, par ko ir ērti vai neērti runāt. Un ir viens tāds kritērijs kā ticīgo jūtu aizskaršana, kas dažkārt tiek lietots. It īpaši pēdējā laikā mēs dzirdam no Krievijas puses, ka tas tiek izmantots kā arguments, lai atļautu vai neatļautu kādu izstādi vai filmu, vai izrādi. Lūk, šis mākslas darbs vai kaut kāds fakts – to ir neērti publiski rādīt, jo tas var aizskart ticīgo jūtas.
V.T.: Nu jā, tagad ir tāds jauns vilnis. Latvijā arī bija, kad islāma kopiena rosināja cenzēt vienu multfilmu, man liekas, tajā bija parādīti krusta karotāji, kas iznīcina islāmticīgos. Protams, pareizticīgie, islāmticīgie un arī citi. Arī Latgalē, man liekas, deviņdesmito gadu sākumā ienāca jaunas, harismātiskas draudzes, kurām bija konflikts ar katoļiem, kas arī teica, ka viņus aizskar tas, ja izturās un izsakās nicīgi pret, teiksim, Mariju. Tas laiku pa laikam notiek, un te, protams, nav gatava risinājuma. No vienas puses – jā, mums ir jāciena cilvēki ar viņu uzskatiem. No otras puses – mums ir brīvība ironizēt jeb vārda brīvība. Arī ironija ir veids, kā cilvēks parāda savu brīvību – vienalga, viņš ir ticīgs, neticīgs. Vienkārši viņš brīvi var pasmieties par saviem uzskatiem, to, kas viņam ir svarīgs un it kā "svēts". Nu jā, ironija ir patiesībā ļoti svarīgs rīks, kas var palīdzēt arī tām grupām, kuras citādi ļoti ļoti izmisīgi grib aizstāvēt savas jūtas. Un ko tas patiesībā nozīmē? Tas ir tāds bezjēgas teikums, jo ticīgie nav kaut kāda vienota, amorfa grupa. Tie ir ļoti dažādi cilvēki, un nevienam nebūtu tiesību šeit runāt kaut kādu visu it kā ticīgo, katoļu, vienalga, kādu, vārdā. Mūsdienu pasaule ir ļoti fragmentēta.
M.R.: Es domāju arī par to, kas notika Charlie Hebdo. Varbūt mums auditorijā arī ir cilvēki, kas varētu liecināt, kā pēc tam mainījās noskaņojums. Vai tagad ir tikpat droši zīmēt karikatūras?
I.Š.: Vai avīze ir tikpat droša? Es domāju, ka jā, viņi tik un tā turpina.
G.S.: Nesen atkal bija kaut kāds kārtējais zīmējums, kas tur daudzus satrauca. Tā ka...
M.R.: Nu ja, bet jautājums, kā to saprot.
G.S.: Bet tur ir tā problēma – vai nav bieži tā, ka tas, kas visvairāk satraucas par aizskaršanu, pats ir visagresīvākais savas ticības sludināšanā. Visneiecietīgākais, un viņam ir visneērtāk. Mēs to vārdu šodien kā tādu paroli lietojam. Visneērtāk, ka ir vēl kāds cits, kas kaut ko dara citādāk.
I.Š.: Tas jau visdrīzāk arī ir iemesls, kāpēc šis formulējums par ticīgo jūtu aizskaršanu ir ieviests krimināllikumos. Ne jau tāpēc, ka ticīgo jūtas vai reliģiskās jūtas būtu kaut kas neaizskarams un svēts, bet gan tāpēc, ka to aizskaršana ir novedusi pie kariem, noziegumiem. Tas ir sprādzienbīstams elements. Labāk ar to nespēlēties tādā nozīmē.
Bet es aizmirsu vienu būtisku lietu – ļaut klausītājiem uzdot jautājumus. Lūdzu!
Klausītājs no zāles (Aldis Jumejs): Man būtu jautājums – vai neērtums savā veidā nav tabu, tas, ko mēs cenšamies pasargāt? Ne tā, ka vienmēr svēts, jo, piemēram, seksualitātei ar svētumu diemžēl nav sakara.
I.Š.: Dažās sektās ir.
Klausītājs no zāles (Aldis Jumejs): Dažās sektās ir, bet varbūt tas ir retorisks jautājums. Varbūt ar to neērtuma iznīcināšanu arī tā... tajā otrajā virzienā tas iet.
M.R.: Bet vai tad tiek iznīcināts neērtums? Jautājums, kā tas...
G.S. un V.T.: Transformējas, jā, transformējas drīzāk.
M.R.: Kā tas mainās, jā, no paaudzes uz paaudzi, kā no sabiedrības uz sabiedrību mainās. Un uz ko tieši to pavirzīt. Man liekas, ka "neērtums" vispār ir ļoti laba kategorija, vai ne? Liek paskatīties drusciņ citādāk. Nekas cildens varbūt tas nav, bet tajā pašā laikā tomēr... kādā veidā mēs tā kā tiekam galā ar pasauli vai kā pasauli..
I.Š.: Bet tas ir vēl saistīts ar tādiem jēdzieniem kā "pieklājība" un to, kā sabiedrībā pieņemts uzvesties.
M.R.: Tikumu vēsture?
I.Š.: Nu kaut kas tāds. Un te, atgriežoties vēl pie jautājuma par zinātniekiem, zinātne vienmēr ir bijusi kopš sākta gala tā sfēra, kas cenšas neievērot to, kā ir pieņemts. Kas rok augšā kapus. Jā, lūdzu, jautājums!
Klausītājs no zāles (Igors Gubenko): Paldies, es gribu paturpināt šo tabu pieteikumu, kas, manuprāt, ir ļoti vērtīgs. Jo, redziet, tabu, vismaz kā daži teorētiķi to skaidro, ir internalizēts aizliegums, kas sākumā nāk no ārpuses. Tā ir sociālā norma, kas tiek internalizēta un rada šo iekšējo sajūtu, ka tev kaut kas traucē no iekšpuses. Manuprāt, tas varētu būt viens no veidiem, kā aprakstīt šo neērtumu. Kaut kas traucē. Jo neērtums mūsu lietojumā tomēr ir metafora – visi piekritīs, vai ne? Neērtums sākumā visdrīzāk ir fiziska kategorija: tev kaut kas traucē, piemēram, tev ir neērti sēdēt uz šāda krēsla. Un, kad mēs runājam par šo morālo, emocionālo, estētisko, psiholoģisko neērtumu, visdrīzāk tas ir tāds pārnesums uz iekšējo sajūtu, kas ir diskomforta sajūta, kas tiešām rada kaut kādu nemieru, saviļņojumu, respektīvi, laupa šo te miera stāvokli. Un šajā ziņā man pat tabu varētu būt viens no tādiem rīkiem, lai par to runātu. Es arī gribēju seksualitātes sakarā atsaukties uz tepat Rīgā notikušo gadījumu pirms desmit gadiem. Ja atceraties, operas puisīša gadījums. "Leļļu operas" afiša, kurā bija attēlots kails puisītis, zēns, nepilngadīgs. Manuprāt, daži filozofi arī izteica viedokli tolaik, pat, manuprāt, atzinumu bija gatavojuši.
I.Š.: Bet jutās neērti viens cilvēks. Viens ārzemju tūrists lidmašīnā atšķīris žurnālu, ieraudzījis šo reklāmu.
Klausītājs no zāles (Igors Gubenko): Bet tas aizgāja gana plaši. Un atkal, manuprāt, tas apstiprina kaut kādā mērā arī Ilmāra Šlāpina teikto – kad mēs gribam pasargāt bērnus, īstenībā mēs gribam pasargāt sevi. Šeit arī skaidrs, ka tas bērns vai kāds cits bērns visdrīzāk to problēmu nemaz nesaskatītu. Šeit runa ir tīri par pieaugušo problēmām un par ļoti spēcīgo tabu, kas, kā mēs redzam, sabiedrībā ir universāli atzīts un uzturēts. Vienalga, vai tā ir konservatīvā daļa, progresīvā, liberālā, pedofilija, jebkāda veida vardarbība pret bērniem, it sevišķi seksuāla, vienmēr būs šis te neērtuma priekšmets.
I.Š.: Nē, nu ko nozīmē – vienmēr būs? Es domāju, ir bijuši periodi, kad tas iekļāvās pieņemtajās normās – arī bērnu seksuāla izmantošana.
Klausītājs no zāles (Igors Gubenko): Jāatzīst, jā, vēsturiski – protams. Mēs šodien arī dzirdējām lasījumos par to, ka šī ar noteiktu ideoloģisku pamatojumu veiktā bērnu izmantošana bija normāla prakse. Bet mūsdienās, manuprāt, tas patiešām ir konsensa punkts sabiedrībā. Un arī ļoti labs kāzuss, lai analizētu šo neērtuma kategoriju. Tas ir kaut kas, kas rada to neērtumu vienmēr.
V.T.: Man jau liekas, tā vairāk bija tāda politkorektuma lieta. Man tā reakcija uz to bija, ka visiem vajadzētu protestējot lietot šo simbolu, šo it kā aizliegto operas simbolu. Tā bija mana acumirklīga reakcija uz to, kad es lasīju, ka tagad tas tiek kaut kā ierobežots, jo tur jau nebija nekā tāda. Vai arī mums vajag, nezinu, aizmālēt barokālus eņģeļus un visu pārējo. Tas ir absolūti jocīgi. Drīzāk to visu var apvērst, teikt, ka perverss bija cilvēks, kurš rakstīja šo iesniegumu. Mans viedoklis par to. (Smejas.)
I.Š.: Bet viss beidzās ar to, ka Latvija nevarēja izveidot pornogrāfijas noteikšanas komisiju. Un tāpēc nebija neviena autoritatīva orgāna, kas varētu noskaidrot, vai šis attēls satur pornogrāfiska produkta pazīmes vai ne. Un tā izmeklēšana ievilkās tiešām desmit gadu garumā.
V.T.: Tikai atzinumi, atzinumi.
Klausītājs no zāles (Ņikita Andrejevs): Izskanēja dažādas kategorijas, par ko varētu būt neērtums: par seksualitāti, banīcu, bērnu seksualitāti un kaut ko tamlīdzīgu. Man likās, ka viens tāds zīmīgs neērtuma priekšmets ir pastāvīga nabadzība. Kad braucam uz centru, trolejbusā uz lekcijām, tad mēs izkāpjam no trolejbusa un redzam, ka, ejot, teiksim, pa Čaka ielu vai Merķeļa ielu, ir daudz cilvēku, kas vienkārši sēž vai stāv uz ceļiem un prasa naudu. Un es negribu teikt, ka objektīvā veidā "mēs", bet droši vien daudzi cilvēki jūtas ļoti neērti to redzot. Nezina, ko darīt. Vai viņiem, teiksim, iedod naudu vai domā: "Ok, man nav šodien naudas, es paiešu garām." Bet, kad redz tos cilvēkus, kas ir pilnīgā izmisumā, vismaz pēc izskata, tad rodas neērtības sajūta. Kāpēc? Kāpēc mēs to jūtam? No vienas puses, tu tagad vari ieņemt galvā, ka šis cilvēks nav darījis visu pareizi, tāpēc viņš tagad nonācis tādā stāvoklī. Es darīšu visu pareizi, es tādā stāvoklī nenonākšu. Tas būtu viens tāds domas gājiens, kas mūs varētu pasargāt no tā, ka mēs identificētos ar šo cilvēku. Vai nav tā, ka šo neērtumu izraisa tas, ka mēs kaut kādā veidā domājam, vai paši nenokļūsim šādā situācijā..
I.Š.: Iespējams, ir tādi ubagi, kas stāv pie baznīcas vai pie stacijas ar nolūku palīdzēt sabiedrībai pārvarēt savu neērtumu un kļūt labākiem. Izpirkt savus grēkus. (Smejas.)
G.S.: Tā ir tāda atpirkšanās, jā.
M.R.: Bet tur tagad bija tā doma par vienu procentu uz kuru tur gadu – ka vienam procentam piederēs visi pasaules labumi un bagātība, un pārējiem tad deviņdesmit deviņiem... Jā, es domāju, tas neērtuma jautājums tik un tā paliek neatrisināms. Jo tā ir. Un kaut kā mēs zaudējam šo izjūtu, jo daudz jau nevar neko palīdzēt.
G.S.: Jā, bet tur jau tā problēma ir, kas ir vēsturiski kaut kā attīstījusies. Respektīvi, sociālie dienesti ir...
M.R.: Pārņēmuši.
G.S.: Ja sākumā tā tomēr bija faktiski indivīda problēma – kā risināt vecu ļaužu un šādu dzīves pabērnu uzturēšanu pie dzīvības. Ar laiku parādījās nabagmājas, kuras latviešu literatūrā ir parasti ar tādu ļoti pelēku vai pat melnu imidžu, kur ir švaka dzīvošana. Tad nu šobrīd tās jau faktiski ir valsts rūpes. Tādēļ jau lielā mērā valsts tika būvēta, lai tā ar savu nodokļu sistēmu parūpētos par tiem, kuri nevar par sevi parūpēties. Cita problēma, ka varbūt tā mūsu valsts ne vienmēr veiksmīgi šo problēmu risina. Faktiski valstij būtu šis neērtuma aspekts jālikvidē jeb jānoņem nost.
M.R.: Nu daudz ko jau, tā sakot, ir atrisinājuši šajā virzienā. Pārņemot uz sevi.
I.Š.: Dažādos dzīvesstila žurnālos vai sieviešu žurnālos raksta, kā pareizi jādzīvo. Un bieži vien ir tāds stereotips, ka tev ir jāciena pašam sevi, tev jāmīl pašam sevi vai pašai sevi. Tu nevari justies neērti kaut kādās situācijās. Vārdu sakot, tev ir jāstrādā ar sevi, lai tu justos labi un būtu pašapmierināts. Ja tu esi neapmierināts ar sevi, ja tev nav pašcieņas, ja tu jūties nelaimīgs vai neērti, tas nozīmē, ka tu kaut ko dari nepareizi. Bet varētu būt, ka tā nemaz nav. Varbūt cilvēkam ir visu laiku jājūtas mazliet neērti par to, kāds viņš ir. Un tā ir pareizāk dzīvot. Vai, kā teica Venedikts Jerofejevs, visam jānotiek pasaulē lēni un nepareizi, lai cilvēks nepaspētu возгордиться vai kļūt lepns par sevi. Kā jums šķiet? Mums ir jājūtas neērti? Vai labs cilvēks vienmēr jūtas neērti? Tāds ir jautājums.
G.S.: Bet vai viņš ir labs?
V.T.: Viņš ir labs. (Smejas.)
G.S.: Tu esi visu laiku diskomfortā, ja jūties neērti.
I.Š.: Vai kā van Gogs rakstīja – "slimība ir ticīga cilvēka dabisks stāvoklis".
Klausītājs no zāles (Ņikita Andrejevs): Man jautājums būtu, vai ir kaut kāda vērtība neērtumā, vai tas ir kaut kādā veidā lietojams izaugsmei vai savas izpratnes padziļināšanai. Vai arī tas ir kaut kas tāds pilnīgi nejēdzīgs gabals no dzīves, no kura jāatbrīvojas?
I.Š.: Nu jā, ja tu jūties ērti, kāpēc tev izaugt vairs kaut kur?
Klausītājs no zāles (Ņikita Andrejevs): Nē, nu jā, ja tu visu laiku jūties ērti, tad viss ir pabeigts. Ir dabūts viss, ko gribēji.
V.T.: Neērtums citu vietā, tā būtu tāda solidaritāte, to varētu saprast. Tas būtu ok, jo tur ir tas izaugsmes moments. Vienkārši vēlēšanās būt kopā ar kādām grupām, kuras kaut kādā veidā, nezinu, ir apdraudētas, nicinātas vai citādi. Bet, protams, vienmēr paliek tas, ko teica Ņikita. Tā arī ir pašizaugsme, bet šeit vajadzīgs ietvars.
M.R.: Es domāju, tas ir darbs ar sevi, tai skaitā mēģinot iepazīties ar to pašu neērto mākslu. Vai laikmetīgo. Darbs ar sevi. Darbs pie sevis.
Klausītājs no zāles (Alise Buligina): Mēģinot rast kaut kādu alternatīvu, es domāju, ka neērtums saistās tieši ar kaunu. Ka tas ir tas pats. Un viens alternatīvs variants, kā skaidrot, kas ir neērtums, ir tas, kas palicis atmiņā no Zigmunda Freida. Viņam ir tāda eseja, angliski tulkota "The Uncanny", vāciski laikam "Das Unheimliche". Ja es pareizi atceros, tad vismaz viens no tiem raksturojumiem ir tāds, ka neērtību vai neomulības sajūtu izraisa situācija, kurā mēs vai nu pazīstamajā ieraugām kaut ko svešu, vai arī svešajā pazīstamo. Tātad, nevis tikai, piemēram, kaut kas svešs un nepazīstams, bet kaut kāds salikums man palicis atmiņā, kas ir viens no raksturojumiem. Vai tas palīdz kaut ko skaidrot? Man tas ienāca prātā arī, klausoties, ko jūs sakāt par nāvi. Vai nevarētu būt, ka viens no tiem neērtības iemesliem, kad mēs sastopamies ar nāvi, ir apziņa, ka tas, kas šķiet pavisam tuvs, pēkšņi ir kļuvis pavisam svešs, kad to ir skārusi nāve. Piemēram, cilvēks mums šķiet tuvs un pazīstams, kad viņš ir dzīvs, un, kad viņš ir miris, tas it kā ir tas pats un vienlaikus pilnīgi nesaprotams. Jo cilvēkam šķiet dabiski un saprotami būt dzīvam, pie apziņas.
I.Š.: Tas man atgādināja Kanta citātu par smieklu cēloni. Tas skaidrojums bija garš un...
M.R.: Skaists.
I.Š.: ...samezglots, bet tur bija par to, ka dvēsele ierauga kaut ko, dodas uz tā pusi un pēkšņi ierauga, ka tas ir kaut kas cits, nevis tas, ko tā bija cerējusi ieraudzīt. Un tad tā griežas, lai dotos atpakaļ, un šādi izraisa to diafragmas kustību, kas mums liek smieties. Kas man tur liekas interesanti – smiekli bieži vien ir mehānisms, kas mums palīdz iziet no neērtas situācijas. Vai izvairīties no neērtas situācijas. Mēs jokojam par seksu, mēs jokojam par nāvi. Anekdotes stāstīšanas mehānisms jau arī ir vienmēr tāds, kas satur paradoksu: to stāstu stāsta, un pēkšņi – hops! – izrādās, nē, tur bija tā, nevis šādi, un tev ir jāsmejas. Nu jā, saskaršanās ar kaut kādu paradoksu vai pēkšņu pārsteigumu mēdz novest pie smiekliem kā izlādēšanās un neērtuma pārvarēšanas. Kā jums šķiet?
Klausītājs no zāles (Igors Gubenko): Manuprāt, baiļu jēdziens arī būtu kaut kā jāpiesauc šajā kontekstā. Arī neomulības kontekstā, "uncanny" un "Unheimliche" kontekstā – bailes, baisums. Ir arī tāds jēdziens "uncanny valley", ko attiecina, piemēram uz androīdiem. Es nedomāju operētājsistēmas, bet robotus, kas it kā līdzinās cilvēkam, bet nav īsti tas. Un tā "uncanny" sajūta parādās, kad tu redzi, teiksim, ka tas androīds vai ginoīds runā, žestikulē, bet tas nav tas dzīvais. Un tajā visā ir kaut kas baiss.
Klausītājs no zāles (Karīna Ivanova): Vai to nav iespējams sasaistīt arī ar trauksmi? Tādā ziņā, ka mēs runājam arī par bailēm, un bailēm ir objekts, bet trauksme ir vairāk kā šis pastāvīgais stāvoklis. Kad tiek prasīts, vai neērtums būtu kas tāds, kas jāatmet, vai varētu būt labi to atmest vai ne, iezīmējas, manuprāt, divi neērtuma līmeņi. Viens ir tāds, kas mūs pārņem pēkšņi un, teiksim, izšūpo no kādas ierastās situācijas. Otrs varētu būt šis konceptuālais pamats. Vai sunim varētu būt neērti, manuprāt, ir sasaistāms ar šo jautājumu – vai tā ir cilvēciska kategorija kā tāda, vai to varētu attiecināt vispār uz jebkādām būtnēm? Nu, trauksmi, kādu urdošu stāvokli. Piemēram, procesā, kad mēs domājam kaut kā sistemātiski, un pasaule pēkšņi iegūst saprotamību, un tad tas atkal zūd, gaist. Līdz ar to tā nepazīstamība vispār caurauž arī pašu būšanu.
M.R.: Man liekas, tas ļoti labi papildina domu par...
G.S.: Ja par nāvi runā, tur laikam ir arī problēma, ko sauc par egoismu. Bieži cilvēki reaģē uz citu cilvēku nāvi – sevišķi, ja tas ir kāds radinieks, tuvinieks, – ar savu egoismu, ka viņš kaut kur aiziet. Dzīvie ir it kā apvainojušies, ka viņa te vairs nebūs. Svarīga loma ir izpratnei nāvi. Līdz ar to jāatgriežas ir pie tā, ko kolēģis teica par manu mīļo brāļu draudzi. Tajā, kā par brīnumu, man ir bijusi iespēja piedzīvot to, ka cilvēkam ir miris tuvinieks un viņš ir nevis nomākts vai ļoti bēdīgs, bet gandrīz vai priecīgs, jo brāļu draudzes reliģija viņam ir tik spēcīgi iepotējusi, ka nomiršana ir aiziešana pie pestītāja un tā ir laime. Mēs varam tikai apskaust mirušo, ka viņš ir tas, kurš ticis pie pestītāja. Un tu vēl, nabags, mokies te, šajā dzīvē, ar visiem grēkiem, problēmām, kredītiem, un velns viņu zina, kas vēl tev ir jādara. Patiešām, es tādu cilvēka reakciju vienreiz piedzīvoju un biju pat pārsteigts, jo viņš bija priecīgs, ka tas ir noticis. Tas nav tas gadījums, kad, teiksim, nomirst kāda vecmāmiņa, vectētiņš, bet mazs bērns bija nomiris. Bet, jā, viņš ir tas laimīgais. Es nezinu, vai citās baznīcās māk šādi cilvēkam iestāstīt, ka nāve neradīs nekādas neērtības tam cilvēkam un arī pārējiem.
I.Š.: Bet šāda uzvedības norma ir laba vai ir sociāli bīstama? Ka cilvēki pārstās uztraukties par mazu bērnu nāvi.
G.S.: Bet ja tas ir noticis? Nu labi, es nedomāju, ka viņš nav gatavs cīnīties, ja var cīnīties, lai tas nenotiktu. Bet, ja tas jau ir noticis, tad... Daudzi cilvēki pēc savu tuvinieku nāves neatgūstas, pēc tam gadiem vārguļo, izolējas no sabiedrības un tā tālāk.
I.Š.: Kas arī ir sociāli slikti, jo viņš strādā ar mazāku atdevi un tā tālāk. (Smejas.)
Klausītājs no zāles (Ņikita Andrejevs): Man liekas, mums no tādas sabiedrības perspektīvas tas ir ļoti veiksmīgs gadījums. Jo kas, piemēram, ir bēru rituāls? Teiksim, parasti tā ir kaut kāda mācītāja uzruna, kas ir vajadzīgs tam, lai tiem cilvēkiem, kas ir sapulcējušies uz šo traģisko notikumu, pastāstītu, ka viss būs labi, lai viņus mierinātu. Šajā gadījumā baznīcas pienākums ir pamācīt cilvēkus, ka konkrētā cilvēka nāve nav iznīcinājusi visu dzīvi, ka tai ir kaut kāda vērtība. Pārliecināt, ka miris cilvēks ir nokļuvis debesu valstībā, mūžīgā dzīve ir tāds ļoti vispārīgs, diez vai kādai baznīcai trūkstošs priekšstats. Tāpēc man liekas, ka tas tieši ir ļoti labs gadījums. Ja ignorē kaut kādus vērtējumus par to, tad es pat priecājos par to, ka var tādā veidā pieņemt šo traģēdiju.
G.S.: Nevar tā teikt teologu klātbūtnē, bet tā, man liekas, vispār ir Latvijas baznīcu problēma, ka baznīca ir šis vārds, ko lielie brāļu draudzes propagandisti mūžīgi lieto: celsme. Baznīca varētu būt institūcija, kas pārceļ cilvēku un atbrīvo viņu no šīm neērtuma sajūtām. Es varbūt runāju par dažām, kurās var pa atslēgas caurumu palūrēt, kā tās darbojas, bet varbūt ir kādas, kas ar to problēmu tiek galā. Bet man liekas, ka baznīcai ir grūti ieņemt savu vietu sabiedrībā, jo tā īsti varbūt nesaprot, kā viņi varētu darboties šajā modernajā laikā.
Klausītājs no zāles (Igors Gubenko): Neērti.
G.S.: Tieši tā, neērti.
Klausītājs no zāles (Igors Gubenko): Bet varbūt tieši nāve ir tas brīdis un notikums, kas baznīcai ir pēdējais bastions. Tiešām, baznīca var izpausties un iekļaut šo traģisko notikumu kādā naratīvā, kurš to padara ciešamu.
V.T.: Jā, bet ir jautājums, vai to viņi izmanto to tādā veidā. Vai viņi parāda to, ka baznīca var būt dziedinoša kopiena, kas sniedz cilvēkam kaut kādu mierinājumu, jeb, gluži otrādi, spiež uz to, kā Ņikita sacīja, ka cilvēks ir grēcinieks un, tā teikt, būs vēl sliktāk un varbūt viņiem ir jau tas aizgājis jau pavisam slikti. Kā viņi to izmanto? Bieži vien tas pagātnes mantojums ir tāds, ko viņi izmanto negatīvi. Tieši tas, ko tu (uzrunā Gvido Straubi) saki, ka ir maz tādas labas prakses piemēri Latvijā.
Klausītājs no zāles (Ņikita Andrejevs): Arī bēres, tāpat kā kristības un laulības, tiek vadītas baznīcā, kur visbiežāk sanāk cilvēki, kas nav baznīcas cilvēki. Tā ir vieta, kurā tu vari uzrunāt cilvēkus, kurus parasti nevar uzrunāt. Iespējams, šī mākslīgā neērtības sakāpināšana ir veids, kādā diemžēl varbūt daži baznīcas locekļi mēģina pievērst jaunus cilvēkus. Jo nāve ir smags gadījums, daži cilvēki redz kādu savu tuvinieku mirušu un domā – kas tad būs ar mani, kad es arī tur nonākšu? Un tad parādās mācītājs, kurš pasaka – ja jūs nedarīsiet, tad, kad tas notiks, būs...
G.S.: Šantažē!
Klausītājs no zāles (Ņikita Andrejevs): Es negribu teikt, ka visi tā dara, pilnīgi noteikti ne. Bet esmu pats piedzīvojis tādu gadījumu un, man liekas, tas ir ļoti nesmuki. Savā ziņā tas ir veids, kā izmantot šo neērtumu, kas cilvēkus ietekmē tieši tādā brīdī, kad viņi nav droši par to, kas būs ar viņiem vai ar tuviniekiem.
I.Š.: Tas ir interesanti, jo bēres jau nav obligāts notikums, kur jāpiedalās baznīcai. Tas nav sakraments, var apbedīt cilvēku arī bez mācītāja klātbūtnes.
Klausītājs no zāles (Ņikita Andrejevs): Tas ir tradicionāli tā pierasts. Varbūt ne visiem, bet krievu izcelsmes cilvēkiem vienmēr – pat tiem, kas bieži vien nenāk uz baznīcu. Bēru rituāls parasti ir ar priestera, mācītāja piesaisti.
I.Š.: Starp citu, cik Latvijā ir izplatīta pēdējā grēksūdze pirms nāves?
V.T.: Bet tas jau būtu tikai katoļu baznīcā, protestantu tradīcijā tā nav. Un arī par katoļu baznīcu es nezinu. Jo nav jau tādas statistikas Latvijā.
I.Š.: Tur taču arī ir saistība ar pēdējo dievgaldu pirms nāves, vai ne?
V.T.: Arī tā ir vairāk katoļu tradīcija.
I.Š.: Nu ja. Tas būtu tāds ļoti formāls un saprotams rituāls, ko izmantot mirstoša cilvēka gadījumā. Mūsdienās, es domāju, cilvēki mirst daudz...
M.R.: Slimnīcā, tas ir socioloģiski pētīts.
Klausītājs no zāles (Aldis Jumejs): Ārsta klātbūtnē, ne mācītāja.
V.T.: Mūsdienās tas ir mainījies. Tas viss notiek slimnīcā, un tur ir nevis mācītājs, bet ārsts.
I.Š.: Vai tas aparāts, kas pīkst.
M.R.: Es domāju, vai neērtums ir kaut kādās attiecībās ar ērtībām. Mūsdienu cilvēks tagad ir tā pieradis pie ērtībām.
I.Š.: Ka viņš negrib justies neērti.
M.R.: (Smejas.) Es nezinu. Viņam jebkas, kas ir ārpus ērtībām, jau ir neērti. Bet nevajadzētu neērtumu tā nobīdīt zem galda.
I.Š.: Vēl viena analoģija, kas man bija ienākusi prātā, par ērtību un par neērtībām, neērtām sajūtām. Sēdēt uz krēsla vai valkāt kurpes, kas berž, un pārnest šo situāciju uz zinātni. Lietojot, piemēram, nekvalitatīvu teoriju. Vai zinātnieks jūtas neērti, piemēram, spiests pētīt mākslas vēsturi, izmantojot zinātniskā komunisma idejas? Vai mūsdienās ir kādi piemēri šādām neērtām sajūtām zinātnieku vidē?
G.S.: Tas, kā tu to dari. Ja tu to dari, izmēģinot metodi, kā tā darbojas, tā varētu būt forša pieredze. Bet, ja tā ir patiešām pētniecības metode, ko tu totāli lieto no A līdz Z, tas ir jautājums, vai jūties ērti vai neērti. Es nezinu.
M.R.: Domāju, tur ir tik daudz faktoru, ka grūti, tā sakot, arī..
G.S.: Bet tur jau ir tā problēma, vai viņš apzinās, ka izmanto šo nepareizo metodi.
Klausītājs no zāles (Igors Gubenko): No zinātnes filozofijas puses – ja viņš sāktu apzināties, ka arvien pieaug to faktu daudzums, kuri ir pretrunā vai kurus viņš nespēj efektīvi ar savu teoriju apstrādāt. Jautājums, cik labi viņam izdodas sevi pasargāt no šiem faktiem, kas nesakrīt ar teoriju.
G.S.: Man atkal liekas, ka viena no Latvijas, vismaz vēstures, zinātnes problēmām ir tāda, ka mums šis teorētiskās sagatavotības līmenis ir samērā vārgs.
M.R.: Jā, tur tā lieta.
G.S.: Mums diezgan daudzi cilvēki vispār neinteresējas par kaut kādām teorijām, vēstures skolām, kādas ir bijušas. Vienkārši tā brutāli rok.
I.Š.: Amatierarheologi.
G.S.: Apmēram, jā, īpaši neaizdomājoties, ka ir kaut kādas metodes, ka vēl var kaut ko darīt, lai tas būtu atraktīvi. Tas pat ir tāds 13. gs. hronista stils, vienkārši brutāli pārrakstīt avotu un tā arī to pārdot.
M.R.: Nu tik slikti arī nav.
Klausītājs no zāles (Harijs Tumans): Pozitīvisms atbrīvo no sirdsapziņas pārmetumiem. (Smejas.)
G.S.: Tā var teikt, jā. Bet to problēmu bieži redzu kaut kādos kontaktos ar citu valstu vēsturniekiem. Viņi brīžiem jautā – kādas ir tās metodes? Pēc kā tas darbojas? Un tad brīžiem ir jāparausta pleci un jāsaka – es nezinu, pēc kā tas darbojas, vai vispār ir kaut kādas metodes. Apmēram metode – kā māku, tā maunu.
Klausītājs no zāles: Ir interesanti, ja to vēl saliek kopā ar to, ko mēs runājām par Porziņģi. Kristaps Porziņģis, mūsu nacionālā bagātība, visi par viņu ir lepni. Zinātnē mums, piemēram, ir "Rigvir", par ko visi ir lepni. Tagad vai nav neērti vēl būt par to lepnam, kad arvien vairāk parādās kaut kāda informācija par to, ka tā nav zinātne, bet pseidozinātne. Kā ir īstenībā, pašiem nav skaidrs. Tajā pašā laikā ir sociālais spiediens, norma būt lepnam par to, kas mums te foršs ir.
M.R.: Vienkārši jāsaprot, kas mums te īsti ir. To, man liekas, mēs par maz saprotam, kas mums te īsti ir. Jo, man liekas, ir ļoti tāda sadrumstalotība un tikai pēdējos gados parādās filologu izdevumi, šajā jomā es varbūt mazāk orientējos, arī vēsturnieku izdevumi. Sadalītība, sadrumstalotība. Mēs īsti nezinām, kas mums te īsti ir, vai ne? Un tikai pamazām mums krājas tā vide, kas saaug organiskāk kopā. Un par to man tiešām neērti.
Klausītājs no zāles (Igors Gubenko): Tas arī, man liekas, ir simptoms tam, ka trūkst kaut kāda teorētiskā redzējuma. Katrs rok kaut kādā savā stūrī un īsti neredz saistību ar pārējiem procesiem.
M.R.: Es domāju, ka vienkārši organizatoriski sākotnēji notikusi noškiršanās par to, kā vispār pastāvēt.
G.S.: Līdz ar to, mums ir cerības, ka tad, kad uzbūvēs mums kopējo māju, tad mēs būsim spiesti vairāk kopā strādāt. Kaut gan es nedomāju, jo... Mainas Universitātē, man liekas, arī ir kopā valodnieki, vēsturnieki u.c. Bet viņi tur staigā līdzīgi kā mēs šeit ar ekonomistiem. Komiskākais, ko es esmu novērojis šeit, šajā mājā. Mēs, vēsturnieki, un, es domāju, arī jūs, filosofi, ekonomistus sveicinām. Man ir neērti būt nepieklājīgam. Un viņi arī atbild. Bet es skatos, ka viņi paši savā starpā paiet cits citam garām bez emocijām un nesveicinās.
M.R.: Varbūt pieder pie dažādām kastām. (Smejas.)
G.S.: Es varbūt nepieklājīgi sveicinu, un tad man atbild tam arī. Bet viņi paši pat no rīta – tikko atnācis cilvēks – paiet garām bez emocijām citiem saviem kolēģiem. Varbūt tik liela fakultāte, ka viņi nemaz nepazīst cits citu, es nezinu. Tas mani izbrīna. Gan jau kāds kopējs pasākums viņiem te ir.
Klausītājs no zāles (Aldis Jumejs): Universitāte – tā nav ēka laikam, vai ne?
M.R.: Vai ne? Tas ir labi teikts, jā.
G.S.: Bet problēma varbūt cilvēku daudzums, un līdz ar to šī atsvešināšanās notiek.
Klausītājs no zāles (Harijs Tumans): Tas ir ļoti labs piemērs neērtībai. Jau kuro gadu mēs šeit esam. Es, ejot uz lekcijām, katru reizi, kad satiku kolēģus, sevišķi dažas dāmas no ekonomistiem, sākumā ļoti čakli, cītīgi sveicināju. Un viņas nekad neatbildēja. Tad es pārstāju to darīt, jo domāju – kāda jēga sveicināt, ja viņas neatbild uz sveicienu? Tagad, ejot garām, ir neērti. Jūtos stulbi, jo kā tad tā, nesveicināt. Un no tā rodas neērtība. Bet, nu ko, jāiet tālāk, jo kāpēc sveicināt? Būs vēl nepatīkamāk. (Smejas.)
I.Š.: Var izmēģināt dažādus sveicināšanas paņēmienus.
V.T.: Apkampt, piemēram.
I.Š.: Jā, apkampt, noskūpstīt. Varbūt vienā brīdī nostrādā.
Klausītājs no zāles (Harijs Tumans): Tas ir šī vakara ieguvums, jā.
1