Parīzē pie Prusta 2008. gada oktobrī. Foto no personīgā arhīva.
Gundars Ignats: Piemēram, ar recenzijām ir tā. Tu rakstot esi domājis kaut ko vienu un lasi recenziju – vienalga vai tevi slavē vai kritizē – tu redzi, ka nav pamanīts tas, kas rakstot ir šķitis vissvarīgākais, kam tu īpaši esi gribējis, lai pievērš uzmanību. Bet es taču domāju to, es domāju tā...
Reinis Tukišs: Kam jābūt, lai to pamanītu?
Kāda noteikta detaļa, nianse. Tikpat labi stāsta struktūra vai forma, kas pašam šķiet izdevusies, vai kāds tēls. Tas varbūt jebkas, par ko esmu nopriecājies pēc stāsta pabeigšanas, bet varbūt tas ir bijis svarīgi tikai man, nevis lasītājam vai recenzētājam.
Nav tā, ka tu apsūdzi lasītāju nevērībā?
Nē, ne gluži. Man kaut kā likās, rakstot konkrēto stāstu, ka pievērsīs uzmanību tam un tam. Teiksim, saslēgsies konkrētie elementi, bet, izrādās, tie nav saslēgušies nevienam. Lasītājs lasa tekstu un uztver to, kas viņam ir būtiski, un ir bijis tā, ka stāsti, kuri man nešķiet diez ko izdevušies, kādaprāt ir veiksmīgi un otrādi. Ir šķitis, ka stāsts nu ir varens, bet patiesībā ir tā sapiņķerēts, ka ne velna no idejas nevar saprast.
Tu netestē tos savus stāstus?
Reizēm kādam iedodu. Ar tuviniekiem ir tā, ka šo to pakomentē, lielos vilcienos pasaka, kas patika, kas nē, bet, ejot dziļāk detaļās, jau ir grūti atrast, kur vaina, kur stāsta zobrats negriež ideju, kur vēl kas. Var pārmest, ka jauno autoru grāmatas itin bieži ir ne līdz galam nostrādātas, pietrūkst šis un tas, bet kur tad ir tie varenie redaktori, tie, ko mūzikas pasaulē sauc par producentiem, kas manuskriptu pārvērstu precē.
Varbūt cilvēki vienkārši lasa pavirši?
Lasītājam ir tiesības lasīt pavirši, ja grāmata ir garlaicīga, kāpēc viņam būtu jākoncentrējas un jāmēģina saprast, vai kaut kur aiz tā visa tomēr nav arī kaut kas labs paslēpies. Diez vai kāds, piemēram, dzer ieskābušu pienu cerībā, ka kaut kur glāzes apakšā būs malks svaiga piena. Par sevi es točna varu teikt, ka ļoti bieži grāmatas „pārskrienu”. Vēl man ir kaudzīte ar grāmatām, kurās esmu izlasījis līdz desmit lappusēm – nav interesanti vai arī nespēju sagremot. Baigi maz ir kas tāds, kas aizrauj, ko paņem un sāc lasīt, un lasi, acis nepacēlis, jo ir baigi interesanti.
Bet pagaidi, tātad tu saki, ka darbam ir jābūt interesantam, lai to lasītu vērīgi... T'atad darbi ir vainīgi pie tā, ka tos lasa pavirši.
Es domāju, ka jā. To varētu nesaukt par vainu, bet drīzāk interesantā trūkumu. Līdzīgi – ilgi kopā nedzīvos divi cilvēki, kuriem nav interesanti. Neviens no viņiem nav vainīgs, vienkārši nav interesanti un viss – meklē nākamo.
Tātad interesantums ir kaut kas tāds objektīvi definēts. Vai nu ir darbā, vai nav... Tas attiecīgi nosaka, vai lasi pavirši vai vērīgi?
Nē. Es domāju, ka interesantums ir subjektīvs. Kas vienam ir interesanti, citam – garlaicīgi. Ja es varētu sev definēt objektīvos kritērijus un pēc ārējām pazīmēm grāmatas būtu iespējams novērtēt, es noteikti sataisītu čeklisti ar kritērijiem, izvērtētu, vai man šī grāmata der vai neder, un lasītu vai nelasītu.
Tad tu ar savu lasījumu vari padarīt darbu interesantu?
Tas jau būtu uz pareizo pusi.
Bet tas izslēdz to, ko tu pirmīt teici, jo tu apgalvoji, ka interesantums darbam vai nu piemīt, vai nepiemīt.
Teksta interesantumu ietekmē lasītāja bekgraunds, pieredze, zināšanas, uztveres spējas, un viss pārējais. Šis kopums arī padara vai nepadara darbus interesantus. Un var būt tā, ka viena autora viens darbs patīk, bet cits nē, viens vēsturiskais romāns var patikt, otrs nē.
Tas nozīmē, ka teksta interesantums ir atkarīgs no tava bekgraunda?
Visticamāk. Kaut kādā mērā arī no mana bekgraunda. Un arī no paša teksta. Kaut kur pa vidu. Ar to interesantumu es uzplijos, jo man tas ir vienīgais teksta kritērijs. Ja nav interesanti, veru grāmatu ciet, nelasu un nemokos. Ir tādi, kas lasa, mokās, lai beigās secinātu, ka grāmata ir neizdevusies. Lielākā laime ir iespēja nelasīt grāmatu, kura tev nepatīk. Katram noteikti ir savs bēdīgais piemērs no skolas obligātās literatūras.
Savulaik biju, kā mēdz teikt, pastāvīgs „Rīgas Laika” lasītājs. Vienu dienu nospriedu, ka jālasa Marsels Prusts. Nomocījos, jei bogu nomocījos. Pirmo grāmatu izlasīju, ar to arī pietika.
Varbūt jāsasniedz kaut kāds līmenis, lai to lasītu?
Tad man vēl nav Prusta lasītāja līmenis. Svarīgi saprast, kurā līmeni tu esi, un kas ir autoritātes, kurām vari uzticēties literatūras izvēlē.
Tev neliekas, ka cilvēki varētu būt noguruši no interesantā? Ka visapkārt ir nenormāli daudz mēģinājumu radīt interesantas lietas, lai piesaistītu uzmanību...
Piemēram?
Jebkas šķiet pakļauts interesantā kritērijam. Mediji, reklāmas...
Kādi tad vēl ir kritēriji?
Nu, objektivitāte, patiesīgums, precizitāte, zinātniskums, piemēram...
Vai tie izslēdz interesantumu?
Nē, es nesaku, ka izslēdz. Es domāju par situācijām, kad interesantums kļūst par vienīgo kritēriju.
Interesantums, manuprāt, ir kritēriju kopums, interesantums no kaut kā sastāv. No tā, kas konkrētam lasītājam ir būtisks, vienalga – valodas stils, plašpatēriņa atziņas, asinis stindzinoši vardarbības apraksti vai skrupulozs zinātniskums. Ja kādu interesē drūmi detalizēti zinātniski darbi, tad viņam būs interesanti tādi, kas man tādi nešķiet, viņa interesantums ietvers zinātniskumu.
Bet savā stāstu krājumā tu, šķiet, apzināti vairies no tā, kas meinstrīmiski tiek uzskatīts par interesantu.
Varētu piekrist. Tas ir jautājums par autoritātēm. Veidojot šo stāstu kopkrājumu, gribēju, lai tas līdzinās vienam mūzikas albūmam, kas man ļoti patīk – „Oasis: Morning Glory”. Man šis albūms ir ļoti tuvs, es pie tā atgriežos laiku pa laikam. Esmu mēģinājis saprast, kas ir tas, kas man tajā patīk – it kā nekā tāda ļoti īpaša nav – tur dziesmu tekstos ir vienkāršas lietas par to, ka negaisam seko jauks laiks, par to, cik labi atgriezties mājās, un tā... Tas pats ar „Pulp: Different Class”. Vēl precīzāks piemērs. Jautājums ir par formu un pieeju.
Saturiski no slepkavībām un izvarošanām apzināti izvairījos. Pievērsos pēc iespējas ikdienišķām lietām. Paturēju prātā ieteikumu, ka iesācējam rakstniekam ir jāraksta par pazīstamām lietām. Baigi daudz ir, latviešu literatūrā it īpaši, visvisādas marginālas, „nestandarta” situācijas, pamatā negatīvas. Ok, tas kaut kādā mērā ietilpst iekš dzīves, bet, ja salīdzinām, cik tās aizņem no kopējā dzīves laika, tas ir nedaudz. Mani vairāk interesē, kas ir starp marginālajām situācijām.
Varbūt tieši tāpēc tās tiek uzskatītas par aprakstīšanas vērtām? Jau kopš romantisma tieši izņēmums un individuālais tiek uzskatīts par interesantu.
Es nesaku, ka nav. Man likās būtiski pievērst uzmanību tām mazajām lietām, vidējiem, nevis ekstrēmiem.
Kādam ir jābūt notikumam, lai tu viņu atzītu par pierakstīšanas vērtu?
Interesantam, precīzāk izsakoties, interesantai jābūt vairāku notikumu virknei. Tie var būt dajebkādi notikumi, kas saslēdzoties rada stāsta ideju. Un pats dīvainākais, ka saslēgumi rodas ar kaut kādu laika nobīdi. Ieraugot interesantu tipāžu, atmiņā ataust viens vai otrs notikums, konkrētā situācijā, uz kuru es ļaunprātīgi nosūtu noskatīto prototipu.
Tavuprāt ikdienišķajam literatūrā ir pievērsts par maz uzmanības?
Tam var piekrist. Jautājums, vai ikdienišķais ir pelnījis, lai tam pievērstu daudz uzmanības. Man šķita, ka ir. Vai man tā šobrīd šķiet, es vairs neesmu tik pārliecināts, kā biju, stāstus rakstot. Varbūt tīri arī no rakstīšanas viedokļa tas bija vieglāk. Tādā ziņā es arī varu saprast pārmetumus, kas skan manā virzienā par garlaicīgumu, ka tur nav stāsta dinamikas, nav notikuma, attīstības.
Ņemot vērā, ka no taviem stāstiem ir grūti kaut ko secināt vai vispārināt, kāds varētu pārmest, ka tev vienkārši nav ko teikt.
Tāds pārmetums varētu izskanēt. Es apzināti mēģināju izvairīties no kaut kādiem mesidžiem vai mācīšanas...
Nav jau obligāti jāmāca.
Jā, bet tas mēdz būt tuvu tam. Palasīju savus pašus pirmos stāstus, un tur drūmi sakrita uz nerviem, ka biju centies iekodēt kaut kādu mācīšanu un moralizēšanu. Rakstot šos stāstus, apzināti centos no tā izvairīties, likās, ka tas nav tas ceļš, kas būtu ejams.
Kāpēc? Morāle pati par sevi ir nepatīkama vai tu nejūties pārliecināts izteikt kādu mesidžu?
Šobrīd es varētu piekrist tam, ka man nav varēšanas, lai es varētu to mesidžu gana veiksmīgi iekļaut stāstos.
Kāds varētu teikt – šis cilvēks uzgriež pasaulei muguru...
Jā, nerisina nekādu pasaules sāpi. Man nešķiet, ka stāsts ir rīks, ar ko var atrisināt pasaules sāpi. Ar bezkaislīgu vērošanu centos paironizēt par centieniem literatūrā risināt kaut kādu sāpi.
Parasti tie, kas nemēģina teikt nekādu mesidžu, krīt otrā bedrē. Otrs grāvis varētu būt tā pašrefleksija un pašanalīze, kuras latviešu literatūrā ir ārkārtīgi daudz. Savukārt tavā grāmatā tās absolūti iztrūkst. Nu, rēķinot pret vidējo...
Kas attiecas uz pašrefleksijām un tādām lietām, to es apzināti centos apiet. Pret to es centos tā ironiski izturēties. Tā arī ir viena no lietām, ko es cerēju, ka pamanīs, bet kas nav pamanīta.
Gribētos domāt, ka tā pašanalīze ir saistīta ar kaut kādu ekshibicionismu. Cilvēki pēkšņi iedomājas, ka ar savām personīgajām problēmām viņi drīkst uzbāzties citiem. Tavos stāstos ir varoņi, kas jūt vēlmi izpausties un apliecināties. Vai tev arī šī pašizpausmes tieksme ir svarīga?
Ja jau es rakstu stāstus, tad jau ir svarīgi. Ar tām personiskajām problēmām ir tā, vienam ir baigā mīlas sāpe, otram sāpe, ka nevar normāli tikt pie friziera; ja ar vienu vai otru problēmu kāds kādam uzmācas, tas ir ekshibicionisms. Mani fascinē žurnāli par vidējo latviešu patiesajām dzīvēm, valodas un izteiksmes ziņā es kaut kādā mērā centos izmantot to stilistiku.
Bet runājot par varoņiem, daudz kas no atspoguļotā ir vai nu tiešā veidā no paša pieredzes un citu pieredzes, kas apstrādāta un salikta man svarīgā secībā. Pārmetums, kāpēc kādam varētu interesēt Ignata dzīves gājums, varētu būt vairāk vai mazāk vietā, jo tas kaut kādā mērā ir pusautobiogrāfisks teksts. Biogrāfiski notikumi apspēlēti, daži varoņi ir piesaukti vārdos, daži iesaukās, daži reāli cilvēki ielikti iedomātās situācijās un citi izdomāti ielikti reālās situācijās. Tādā ziņā stāsti nav klasisks fiction, tie nav pilnībā izdomāti.
Tavuprāt tam vispār ir kaut kāda nozīme – vai tas ir dokumentāli vai pseidokumentāli, vai pilnībā izdomāti? Vai no lasītāja perspektīvas tas kaut ko nozīmē?
Tam nevajadzētu būt, bet šajos stāstos tas lien cauri. Ja tas ir meistarīgi savērpts, lasītājam nevajadzētu pievērst tam nekādu uzmanību.
Man ļoti patika lietišķums tavos stāstos, ka viss vairāk vai mazāk tiek lietiskots. Ka arī personāži tiek aprakstīti lietišķās kategorijās. Vai tavuprāt cilvēku var aprakstīt šādā veidā? Vai ar to ir pietiekami?
Man šķita, ka tādā veidā stāsti iegūst mazliet ironisku nokrāsu. Skaidrs, ka ikvienam cilvēkam ir sava iekšējā pasaule un motivācija, un, ja to neatspoguļo iekšējos monologos un no tā apzināti izvairās, izmantojot tādu lietišķu stilu, tas iegūst ironisku nokrāsu. Bet galējā variantā, kas nebūt nav tas labākais, lasītājam var rasties iespaids, ka viss notiekošais, varoņi un darbība ir zem lupas, un autors to vēro pa gabalu – kukainis piecēlās un pacēla vienu kāju, pacēla otru kāju. Ceru, ka neaizrāvos pārāk ar to lietišķumu.
Varbūt tā ir kā norāde vispār uz valodas iespējām...
Katrā ziņā man tas lietišķums šķiet interesants un vēl papētāms caur stāstiem. Man pat ir pāris idejas, kā tur varētu iet vēl tālāk, un, šķiet, to var attīstīt vēl vairāk.
Varbūt neko vairāk nevajag teikt un nevar pateikt par to, kāds ir cilvēks?
Tā jau ir autora vara, ko viņš grib pateikt un ko viņš apzināti nesaka. Es domāju, ka var pateikt vairāk, bet es apzināti nesaku. Man šķiet, grāmatā ir daudz vietu, kur to varētu izvērst, kur tas apzināti nav darīts.
Rakstot tu domā par lasītāju, kas lasīs tavu tekstu?
Šo sāpīgo jautājumu uzdeva Pauls Bankovskis savā meistardarbnīcā, kur piedalījos. Vienu no pirmajām nodarbībām Pauls sāka ar jautājumu, kāpēc vispār ir jāraksta un kāpēc kādam šis sarakstītais būtu jālasa. Ja godīgi – man joprojām nav īsti ticamas atbildes uz šo jautājumu. Es salīdzinu šo ar basketbola spēlēšanu, kāpēc džeki iet un spēlē basketbolu, pat ja viņiem nav nodoma piedalīties turnīros vai noskaidrot, kurš ir labākais – nekas pasaulē nemainās no tā, ka seši puikas mētā bumbu, bet viņi ir labi pavadījuši laiku. Varētu teikt, ka uzlabo sportisko formu, bet katra konkrētā spēle īpaši to neuzlabo. Tieši tas pats ir ar daiļliteratūru, ja nenākas lasīt piespiedu kārtā, tad lasu to, kas patīk.
Es pat nezinu, kas ir tie, kas lasa, piemēram, manu grāmatu, kas lasa vispār latviešu literatūru. Rakstot es pilnīgi noteikti nedomāju par potenciālo lasītāju. Kad krājums bija salikts un gatavs, mēģināju saprast un iedomāties, kuram tas varētu būt interesants. Man nez kāpēc likās, ka tie varētu būt tādi jauni cilvēki, kas vispār grāmatas daudz nelasa, bet tagad es par to vairs neesmu tik drošs.
0