Norvēģu dokumentālists Pols Salahadīns Refsdāls Rīgā ieradās uz savas filmas "Dugma: Poga" seansu Baltijas jūras dokumentālo filmu forumā. Filmā tiek rādīta islāmistu grupējuma Al-Qaeda Sīrijas atzara Jabhat al-Nusra kaujinieku ikdiena, sarunas, pārdomas un pārdzīvojumi, gaidot savu kārtu uz spridzinātāja pašnāvnieka misiju. Pēc filmas seansa kinoteātrī "K. Suns" notika diskusija ar režisoru un pieaicinātiem ekspertiem. Sarunu vadīja Gustavs Terzens.
Gustavs Terzens: Mēs nupat ar Polu iepazināmies un pirms filmas aprunājāmies. Pol, jūs atzināties, ka tas vienmēr ir drusku mulsinoši, ja skatītājiem nav skaidrs, vai viņi šīs filmas laikā drīkst vai nedrīkst smieties.
Pols Refsdāls: Jā, es dažkārt filmu skatos kopā ar publiku, un reakcija atšķiras, taču parasti paiet kāds brīdis, līdz skatītāji saprot, ka drīkst smieties, skatoties filmu par Al-Qaeda pašnāvniekiem spridzinātājiem. Tas ir noteikts prāta stāvoklis; skatītāji sagaida šausmas un tikai pēc laiciņa saprot – filmas varoņi joko un par to drīkst smieties.
Gustavs Terzens: Pol, kad jūs pēdējoreiz saņēmāt kādu ziņu no filmas varoņiem?
Pols Refsdāls: Šķiet, apmēram pirms nedēļas. Abu Kasvara ar mani regulāri sazinās: ak, Salahadīn, man tevis trūkst, kad tu atgriezīsies Sīrijā? Viņš apgalvo, ka vēlas izpildīt pašnāvnieka misiju, taču man izskatās, ka šobrīd viņš ir visai apmierināts, darot citas lietas.
Gustavs Terzens: Un abi pārējie varoņi?
Pols Refsdāls: Viens no filmas varoņiem šobrīd jau ir miris. Filmā neizskan viņa vārds; tas ir tas puisis bunkura epizodē, ar garajiem matiem, izskatās, ka viņam ir uzkrāsotas acis. Viņu nogalināja maijā kaujas laikā. Abi pārējie varoņi ir dzīvi, taču mēs neuzturam sakarus.
Gustavs Terzens: Paldies, Pol. Pārējie diskusijas dalībnieki: Mārtiņš Hiršs, ārlietu eksperts; Zane Peneze, žurnāliste, dokumentālo filmu režisore, mana bijusī kolēģe un labs draugs. Viņa bijusi Afganistānā un Sīrijā tieši pirms kara sākuma. Rita Ruduša, mediju eksperte; garīdznieks Juris Cālītis; dzejnieks un tulkotājs Uldis Bērziņš un Hosams Abu Meri, ārsts un Latvijas iedzīvotājs jau 23 gadus. Zane, man ir jautājums tev. 2012. gadā mēs kopā strādājām radio un tu man paziņoji, ka brauc uz Sīriju. Es vaicāju, kad tu atgriezīsies, un tu teici – tad jau redzēs.
Zane Peneze: Es neatceros...
Gustavs Terzens: Tas mani visai satrieca. Tev bija svarīgi tur doties un veidot žurnālistes karjeru. Tu devies turp 2012. gadā, iepazinies ar vietējiem, nakšņoji pie viņiem Damaskā. Tagad, pēc četriem gadiem, kas, tavuprāt, ir šie cilvēki? Vai jūs vēl sazināties?
Zane Peneze: Ar vairākiem es vēl uzturu sakarus. Daži ir pametuši Sīriju un nu dzīvo Turcijā, Irākā, Francijā – lielākoties viņi ir bēgļi. Tas mani nepārsteidz. Esmu pārsteigta, ieraugot feisbukā, ka tie, kas palikuši Sīrijā, ver vaļā kafejnīcas, uzņem filmas...
Gustavs Terzens: Dzīve turpinās?
Zane Peneze: Dzīve turpinās. Un to ir grūti saprast, ņemot vērā to, kas tiek rādīts ziņās. Tās ir un būs ļoti fragmentētas. Uz jautājumu par to, kas notiek Sīrijā, nav vienas atbildes. To cilvēku sejas, ko redzējām šajā dokumentālajā filmā, mūs par vienu vai diviem solīšiem pietuvina iespējai saprast. Atceros, tu prasīji, kāpēc es mēģinu izprast, par ko viņi cīnās, un es vienmēr mēģinu pārliecināt citus, ka šiem ļaudīm ir savi iemesli tur dzīvot, cīnīties vai arī nedzīvot.
Gustavs Terzens: Kāds ir iespaids pēc Pola filmas? Kas ir galvenais, ko tu saprati?
Zane Peneze: Man ir ļoti ierobežotas arābu valodas zināšanas, bet kopš brauciena uz Sīriju es netieku vaļā no viena vārda – jannah –, kas apzīmē paradīzi. Tas ir viens no atslēgas vārdiem, kas jāpatur prātā, ja mēs vēlamies saprast, kas tur notiek. Jannah ir ļoti svarīgo vārdu un simbolu vidū. Otra lieta – kareivja, karavīra domāšanas veids. Tas nav sevišķi atšķirīgs ne Rietumos, ne Latvijā, ne Vidējos Austrumos. Ja tu dzīvo kā kareivis, tev viss ir pakārtots galvenajam mērķim – cīnīties.
Gustavs Terzens: Uldis piedzīvoja laiku, kad Padomju Savienība iebruka Afganistānā. Tas pietuvināja islāma kontekstu, šīs pasaules daļas kontekstu, taču caur padomju prizmu. Daudzas desmitgades vēlāk mēs saskaramies ar jaunu islāma konceptu. Vai varat to salīdzināt no skatpunkta, kad PSRS karoja Afganistānā, un tagad, kad tur notiek cits karš?
Uldis Bērziņš: Tās ir gluži atšķirīgas lietas. Toreiz tā bija nācijas cīņa pret svešu okupāciju, pret jaunajiem kolonistiem no ziemeļiem ar savu pseidomarksistisko ideoloģiju. Afgāņu tauta cīnījās par izdzīvošanu. Varbūt tie ir pārāk skaļi vārdi, bet tā bija cīņa par to, lai viņi varētu dzīvot tādā valstī, kādā nolēmuši dzīvot. Šobrīd ir cita situācija. Te ir vairāk par divām, vairāk par piecām dažādām grupām, reliģisks konflikts. Es viņus visus sauktu par ķeceriem, jo visi mēģina sevi ielikt dieva vietā, cīnīties dieva vārdā, sakot: dievs ir tādos pašos ieskatos kā es. Tāda atšķirība. Un vienīgais veids, kā no tā tikt laukā, ir pieņemt, ka dievam viss ir zināms labāk. Ja drīkst, es vēlētos uzdot jautājumu Polam. Filmā mani ļoti ieinteresēja viena epizode, kad Abu Basirs griež rozes un viņa kolēģis saka: tu pret rozēm izturies kā tāda Islāma valsts. Vai viņš kā Al-Qaeda loceklis sevi distancē no Islāma valsts, kas ir daudz nežēlīgāka un cērt galvas cilvēkiem tāpat kā ziedus rozēm? Vai arī viņš runā par kaut ko Jabhat al-Nusra grupējumam pieņemamu? Vai arī viņš sevi norobežo?
Pols Refsdāls: Atbilde ir ļoti vienkārša – abi šie grupējumi karo viens ar otru. Filmā parādītie cilvēki neieredz Islāma valsti. Viņi apgalvo, ka Jabhat al-Nusra Islāma valsts dēļ zaudējuši pāri par tūkstoti cilvēku – dažus kaujā, citiem nocirsta galva pēc saņemšanas gūstā. Vēlos izteikt mazu piebildi. Jūs teicāt, ka šī nav Afganistānas situācija. Es biju kopā ar modžahediem Afganistānā padomju okupācijas laikā, tas bija mans pirmais karš, 1984. gads. Manas filmas vēstījums savā ziņā ir tāds, ka mēs mēģinām dumpinieku tēlu veidot saskaņā ar to, kā viņi iederas mūsu pasaulē. Modžahedi cīnījās pret padomju spēkiem, tāpēc Rietumi viņus uzskatīja par varoņiem. Es redzēju, ka viņi nav tādi, par kādiem mēs viņus uzskatām, un nu islāmticīgie dumpinieki cīnās pret mūsu interesēm, tādēļ visos aspektos viņi tiek nomelnoti – teroristi, fanātiķi, vairāk vai mazāk dzīvnieki. Manas filmas nolūks ir mēģināt parādīt ikdienas dzīvi un cilvēcisko pusi ļaudīm, kurus mēs saucam par ienaidniekiem.
Gustavs Terzens: Ienaidnieka tēls jūsu filmā ir abstrakts un netiek ne vizuāli, ne vārdiski iezīmēts, varbūt tikai atsevišķos brīžos. Vai varat izskaidrot, kas mēs viņiem esam? Es domāju – Latvija, Baltijas valstis, šī Eiropas daļa. Kas mēs viņiem esam? Vai viņi par mums zina?
Pols Refsdāls: Kad es pirmoreiz ierados pie šī grupējuma, es domāju, ka viņi būs negatīvāk, agresīvāk noskaņoti pret Rietumiem, jo amerikāņi nupat viņus bija bombardējuši. Bet, man par pārsteigumu, viņiem tas sevišķi nerūpēja, attieksme bija lietišķa – jā, amerikāņi mūs grib bombardēt. Taču agresijas pret Rietumiem nebija. Viņi izsmēja Rietumu liekulību, kā jau filmā parādīts, taču mūsu ikdienas dzīve viņus neinteresē. Un šim grupējumam pavisam noteikti nav nolūka uzbrukt Rietumiem; patiesību sakot, nevienam no kaujiniekiem nav nekādu tiesību darboties ārpus Sīrijas. Viņi koncentrējas tikai uz cīņu pret Bašara al Asada režīmu, tas ir viņu vienīgais mērķis.
Gustavs Terzens: Jūs tikko sacījāt, ka visi ienīst Islāma valsti un Islāma valsts ienīst visus pārējos. Ko tas nozīmē?
Pols Refsdāls: Islāma valsts ir atšķirīgs gadījums. Es tiešām nesaprotu, ko viņi vēlas panākt. Bet viņus pavisam noteikti sakaus, jo viņi uzbrukuši vai pieteikuši karu visai pasaulei. Arī šim grupējumam un citiem dumpinieku grupējumiem ir uzbrukts. Islāma valsts savā ziņā ir kā nacisti – vai nu mēs, vai nekā. Un, manuprāt, viņiem beigās nebūs nekā.
Gustavs Terzens: Rita, jautājums jums kā mediju ekspertei. Jūs noskatījāties filmu, un, pēc manām domām, tā nav gluži tāda, ko Rietumi gribētu redzēt. Ko tā vēsta no mediju skatpunkta? Ja jums par to rītdienas avīzei būtu jāuzraksta raksts, ko jūs rakstītu?
Rita Ruduša: Man nav zināms, ko Rietumi vēlas redzēt. Kas jūsu jautājumā domāts ar "Rietumiem"?
Gustavs Terzens: Mēs.
Rita Ruduša: Es vispirms vēlos uzslavēt Polu par pasaules atspoguļošanu visā tās sarežģītībā – tieši tā stipri pietrūkst šodienas naratīvos, šodienas pasaulē, kas sastāv no ļoti vienkāršotiem apgalvojumiem. Mediji, protams, ir lielā mērā atbildīgi par pasaules atspoguļošanu vienkāršotā izteiksmē. Mediji un mēs – jo mēs esam mediji – arī esam pie tā vainīgi: pie ienaidnieka dehumanizēšanas, pie ienaidnieku padarīšanas par homogēnu masu, pie neiedziļināšanās atšķirībās starp Islāma valsti un citiem grupējumiem un pie nevēlēšanās iedziļināties, jo, protams, vienkāršas atbildes ir daudz vieglākas. Vieglāk sagremojamas un vieglāk ierakstāmas tviterī. Ja man būtu jāraksta par šo filmu, es uzsvērtu divus galvenos atslēgvārdus – sarežģītība un cilvēcība. Jo mēs tērējam tik daudz laika un spēku, lai dehumanizētu pasauli. Vai tie būtu pašnāvnieki spridzinātāji vai bēgļi, tā ir tikai cilvēku masa bez sejas, kas mūs apdraud un sēj bailes, no bailēm izaug radikāla politika, un tā mēs nonākam šajā apburtajā lokā. Medijiem jāuzņemas atbildība, jo mūsu darbs ir ziņot par pasauli visā tās sarežģītībā, kā Pols dara šajā filmā. Ziņas jāatspoguļo plašākā pasaules kontekstā, par notikumiem jāziņo, paturot prātā auditorijas intereses, kā arī cilvēku. Centrā jābūt cilvēkam. Bet mums nav laika, jo jāražo sensacionāli virsraksti, un tas, bez šaubām, attiecas uz visu ziņu materiālu, kas saistās ar pašnāvniekiem spridzinātājiem, Sīriju, terorismu un tā tālāk.
Gustavs Terzens: Hosam, jūs te dzīvojat jau vairāk nekā 20 gadus. Jūs studējāt šeit, strādājat šeit. Vai esat ievērojis, ka latviešu prātā pieaug aizspriedumi? Lasot un patērējot informāciju par Sīriju, islāmu, Vidējiem Austrumiem? Vai esat ievērojis, ka viena parādība būtu pāraugusi citā?
Hosams Abu Meri: Vai jūs domājat – pozitīvā ziņā?
Gustavs Terzens: Jebkādā.
Hosams Abu Meri: Vai jums šķiet, ka cilvēki, kas te šobrīd sēž skatītāju rindās, jūtas ļoti ērti un droši, ja mēs, piemēram, runājam par bēgļiem, gaidot 776 sīriešus un zinot, ka pastāv iespēja – kāds no šiem Al-Nusra puišiem var tur iefiltrēties un ierasties Rīgā? Es domāju, ka tādējādi tiek radīts negatīvs iespaids, nevis pozitīvs. Mani nupat Pols izbrīnīja, noslēgdams savu atbildi ar "ienaidnieku" pieminēšanu. Kas Sīrijā ir ienaidnieks? Bašars al Asads ir tas ienaidnieks? Vai Al-Nusra ir ienaidnieks? Vai Islāma valsts ir ienaidnieks? Vai Sīrijas tauta ir ienaidnieks? Kurš tur ir ienaidnieks? Tas ir pilsoņu karš. Es 16 savas dzīves gadus esmu pavadījis Libānā pilsoņu kara laikā. Tas ir līdzīgi kā Zane aprakstīja – vienu ielu bombardē, otrā ielā strādā, iet uz darbu, ver vaļā jaunu kafejnīcu, precas, dzimst bērni, un tā tālāk, un tā joprojām. Tā notiek arī Sīrijā pilsoņu kara laikā. Filmā puiši saka, ka dosies uz jannah, uz paradīzi. Ja viņu dievs pastāvētu, Sīrijā nebūtu kara un neviens neietu bojā. Biju pārsteigts, filmā izdzirdot Saūda Arābijas akcentu, sīrieša, jordānieša, britu puiša, šķiet, pat libānieša akcentu – ja neskaita to vienu puisi, es nemaz neredzēju sīriešus! Tikai viens puisis. Tad ko viņi visi tur dara Sīrijā? Ar ko viņi cīnās? Musulmaņi pret musulmaņiem? Kas ir šī "tautas armija"?
Gustavs Terzens: Ko jūs pats domājat?
Hosams Abu Meri: Es domāju, ka tā ir liela dumja rotaļa, kurā iesaistīta visa pasaule, jo tas nav sīriešu karš. Tas ir starptautisks karš. Tas nav karš pret Asadu. Es nekad viņu neesmu atbalstījis, viņam ir diktatoriska daba, bet es nesen Libānā satiku cilvēkus, kas nāca no Damaskas (Damaska, kā zināt, atrodas tuvu Beirūtai). Viņi tur dzīvo Asada režīmā un ik dienas lūdz dievu, lai viņš būtu Sīrijas prezidents vēl 20–30 gadu, jo viņi redz, ko dara Jabhat al-Nusra, kas ir Al-Qaeda daļa, un Al-Qaeda ir atbildīga par 11. septembri. Mēs aizmirstam par 11. septembri, mēs aizmirstam par Al-Qaeda darbību daudzviet Eiropā un pasaulē. Man šķiet, ka šī filma neliks Latvijas skatītājiem justies labi. Būt musulmanim Latvijā pēc šādas filmas varētu būt grūtāk.
Gustavs Terzens: Kad pirms vairākiem gadiem risinājās notikumi Ēģiptē, mēs ar Zani jūs uzaicinājām uz radio, un jūs skaidrojāt, ka mums ir grūti izprast kultūras atšķirības – tēva figūru, kas svarīga šīm tautām, izpratni par varu... mums ar to nav nekā kopīga. Jūs teicāt, ka mēs šeit varam justies visai droši. Nu jūs uzskaitāt lietas, ko mēs esam aizmirsuši, piemēram, 11. septembri. Mēs pat nevaram nosaukt režīmus – Taliban, Al-Nusra, Al-Qaeda un tā tālāk. Kurš ir kurš, un kur tas viss notiek? Mums tā visa ir homogēna masa, viens liels juceklis. Vai esat ievērojis, ka mēs esam apjukuši?
Hosams Abu Meri: Protams. Visi ir apjukuši. Grupējumi rodas valstīs. Saūda Arābijai ir viens grupējums, Irākai ir īpašs grupējums. Var piederēt pie dažādiem arābu grupējumiem, varbūt tie nāk no Rietumiem vai pat no zemēm aiz okeāna. Cilvēki filmā smejas un joko. Viens varonis piecus mēnešus gaidīja savu kārtu doties mocekļa nāvē un tad atvaļinājās. Viņiem tas ir joks! Viņš apgalvoja, ka tēvs ir noskaņots pret, bet, tā kā ģimenē ir deviņi dēli, vienu no viņiem var veltīt dievam, lai jau dodas uz paradīzi. Par kādu paradīzi viņi runā? Ja musulmanis grasās izdarīt pašnāvību, viņu gaida elle, lai kā viņš nogalinātos. Sevi nedrīkst nogalināt. Tavs gars nepieder tev.
Gustavs Terzens: Tas ir kopīgs daudzām reliģijām. Uldi, kāds ir jūsu viedoklis, skatoties, kā pieaug bailes šajā jautājumā? Ar kādiem līdzekļiem tās mūs pakļauj?
Uldis Bērziņš: Es nekādas bailes nejūtu. Vienkārši nejūtu. Es tikai lūdzu dievu, lai viņš palīdz šiem cilvēkiem izkļūt no garīgās elles, kur viņi nonākuši. Tas arī viss.
Gustavs Terzens: Juri, kāds ir jūsu spriedums un vērojums no malas, strādājot ar cilvēkiem jūsu namā? Vai jums šķiet, ka latviešu tauta ir piesūkusies pilna ar bailēm no Islāma valsts?
Juris Cālītis: Katram cilvēkam un katrai sabiedrībai ir tāds baiļu koeficients, kāds ir. Par to būtiskāks ir jautājums, kā mēs varam apslāpēt savas bailes. Visi baidās. Mēs baidāmies no dzīves. Un ir dažas pašsaprotamas lietas, kas palīdz. Šāda filma palīdz. Es nedomāju, ka tā veicina bailes; es domāju, tā aizdzen bailes. Jo mēs varam sevi iztēloties daudzās no filmā redzamajām situācijām. Kā Pols teica – viņam gribētos, lai visi varētu brīvi smieties. Jo tā mēs nonākam pareizajā vietā, tādā, kur iespējami smiekli. Ļaujoties bailēm, mūsos sāk veidoties naids un mēs noslēdzamies, norobežojamies. Mēs aizveram durvis, paliekam iekšpusē un sākam baidīties no katra troksnīša ārpusē. Līdzīgi darbojas mūsu prāts un sirds. Tāpēc šāda filma ir veids, kā izkliedēt bailes. Arī saruna ir veids, kā izkliedēt bailes. Un cilvēki, kas mums rada sarežģījumus, palīdz izkliedēt bailes. Vienkāršošana nepalīdz atbrīvoties no bailēm, taču sarežģīšana gan. Jo dzīve ir sarežģīta. Protams, ikviens cilvēks ir noskaņots vienkāršot, mums nepatīk sarežģītība. Mums patīk, ja viss ir skaidrs: A/B, balts/melns, pareizi/nepareizi, pieņemami/nepieņemami, derīgs/nederīgs. Tā darbojas mūsu prāts. Bet dzīve tā nedarbojas. Pieaudzis cilvēks ir tāds, uz kuru sāk attiekties dzīve, kamēr uz bērnu attiecas tikai vienkāršas norādes un signāli. Es domāju, ka visiem ir bail, bet ir iespējas, kā ar to pieaugušā ceļā tikt galā. Es atkārtošu – šāda veida filma, piemēram. Vai labi mediji. Vai inteliģenti cilvēki, kas nerij nost savas nepārtrauktās bailes, bet spēj runāt cilvēcīgi. Tas palīdz.
Rita Ruduša: Es priecājos, ka jūs pieminējāt labus medijus, jo slikti mediji ir parocīgs instruments baiļu izplatīšanai. Piemēram, terorakts ir pilnīgi bezjēdzīgs, ja tas negūst rezonansi, jo uzbrukuma mērķis nav nogalināt noteiktu skaitu cilvēku, tā nolūks ir izplatīt šausmas. Ja mēs kā mediji palīdzam teroram, mēs, protams, esam līdzvainīgi. Kādēļ Le Monde un citi franču mediji nolēma nepublicēt teroristu fotogrāfijas un vārdus un uzmanīgāk atspoguļot šīs zvērības? Jo viņi nevēlējās būt līdzvainīgi baiļu izplatīšanā. Viņi vēlas norobežoties no tā saucamās "terorisma pornogrāfijas". Jā, mums nepieciešams vairāk labu mediju, kas šīs tēmas aplūkotu atbildīgi.
Mārtiņš Hiršs: Man ir šis tas piebilstams. Te jau ieminējās par Latvijas sabiedrību un bailēm no terorisma. Latvijā cilvēki no terora baidās daudz vairāk nekā no Krievijas. Ir vairāki pētījumi, un statistiski aptuveni 45% cilvēku saka, ka Krievija mūs apdraud, savukārt 70% saka, ka Latviju apdraud terorisms. Manuprāt, te galvenokārt vainīgi mediji, jo Latvijā nav īstu terorisma draudu, tomēr mēs to tā uztveram. Saistībā ar stereotipiem par radikālo islāmu un teroristiem – kopš 2001. gada par terorismu, radikālo islāmu un terorisma cēloņiem veikts daudz pētījumu. Tas ir ārkārtīgi sarežģīts jautājums. Piemēram, 11. septembris. Pēc 11. septembra Bušs paziņoja, ka teroristi neieredz mūsu brīvību, demokrātiju un tā tālāk, tāpēc arī šis uzbrukums. Taču tā nemaz nav. Šie iemesli ir rūpīgi pētīti, ir pētītas Osamas bin Ladena un citu 11. septembra organizatoru runas un teksti. Kāds ir īstais iemesls? Pirmkārt, ASV atrašanās Saūda Arābijā, Izraēlas atbalstīšana, papildu iemesli – NATO misija Kosovā, Krievijas misija Čečenijā. Visinteresantākais ir tas, ka vairāki no 11. septembra organizēšanā iesaistītajiem indivīdiem nemaz nebija reliģiozi. Sanāk, ka daudz piesauktais radikālais islāms ir tikai daļēja motivācija veikt teroraktus. Šajā filmā parādīti Al-Nusra locekļi, kuru pamatmotivācijai miršanai mocekļa nāvē uzspridzinoties arī balstīta islāmā.
Irākā, Afganistānā un Sīrijā veikti daudzi pētījumi. Īsumā: kad tiek sagūstīts pašnāvnieks spridzinātājs, teroristu organizācijas loceklis, ar viņu runā un mēģina noskaidrot iemeslus, kādēļ sevi uzlaist gaisā. Jo jāsaprot ienaidnieka motīvi, ja tu vēlies viņu sakaut kaujaslaukā un novērst pašnāvnieku uzbrukumus. Motīvi ir visdažādākie. Dažus motivē reliģiskas doktrīnas un idejas. Cits motīvs ir naids pret to, ko nodarījis Asads, ko nodarījusi ASV valdība. Mēs redzējām filmā, kā bumba sagrauj ēku, nogalinot 10 cilvēku, tika runāts par meitenīti, kas jāizvelk no gruvešiem. Šādas situācijas rada emocijas. Cilvēki vēlas atriebt savējos – savus ģimenes locekļus, cilvēkus no savas pilsētas, reliģiskās vai etniskās grupas utt. Arī tas ir motīvs. Un tad vēl ir pavisam interesanti iemesli.
Viens no tiem – daudzi cilvēki, kas iet bojā uzspridzinoties, to dara, jo ir strupceļā: viņu tuvinieki ir nolaupīti, viņus veikt pašnāvnieku teroraktus piespiež manipulāciju ceļā. Cita ļoti interesanta parādība – lepnums. Daudzi jauni vīrieši Irākā, Sīrijā un Afganistānā ir bez darba. Viņiem nav iespējas apprecēties. Viņi nav atraduši vietu dzīvē. Un piepeši tevi rekrutē Al-Nusra, Islāma valsts vai Al-Qaeda, tu iegūsti uzdevumu, jēgu, mērķi dzīvē, kas tev nodrošinās pēcnāves dzīvi debesīs un 47 jaunavas; tavai dzīvei pēkšņi ir piepildījums. Vēl viens iemesls: ja esi klana vai cilts loceklis Afganistānā vai Irākā (Sīrijā retāk), arī tas ir lepnuma jautājums, kad kāds no tava klana tiek nogalināts. Pēdējā piezīme. Kā ir ar cilvēkiem, kas izgatavo spridzekļus? Kāda ir viņu motivācija? Viņi izgatavo pašnāvnieku vestes, aprīko mašīnas. Un tas ir ironiski – kad viņiem vaicā, kāpēc viņi to dara, izrādās, ka viņi vēlas sapelnīt gana daudz naudas, lai varētu pārcelties prom no Irākas, Afganistānas, Sīrijas uz Eiropu vai ASV. Viņi, iespējams, darina spridzekļus, kas tiks izmantoti uzbrukumā pret amerikāņu kareivjiem Afganistānā vai Irākā, taču viņu patiesais motīvs ir vēlme doties prom no valsts, kurā viņi dzīvo, uz valsti, pret kurām tiek pielietotas viņu darinātās bumbas. Šī problēma ir patiešām kompleksa un daudzslāņaina. Te nepastāv melnbalta perspektīva. Ir viegli demonizēt un izgudrot šo svešo ļaužu grupu – teroristus, kam nav nekā kopīga ar mums, pilnīgs pretstats. Taču šī aina ir ļoti sarežģīta, un, ja gribam sakaut Islāma valsti, sakaut Taliban, sakaut teroristus, mums jāizprot, kādi viņi patiesībā ir, jāatbrīvojas no visiem stereotipiem.
Gustavs Terzens: Mēs pieminējām labus medijus. Vai mums Latvijā ir labi mediji? Vai mums ir atbildīgi kanāli, kas nepublicēs krastā izskalotā mazuļa bildi kā visi pārējie?
Mārtiņš Hiršs: Pavisam īsi. Tā ir problēma ar medijiem visā pasaulē, ne tikai Latvijā. Terorisms ir kompleksa problēma, un politiķiem ir ļoti viegli izmantot melns/balts retoriku, tāpat kā daudziem sabiedrības locekļiem. Es skatos šādas filmas, es lasu par šiem jautājumiem un zinu, ka tos nevar izskaidrot īsā interneta rakstiņā. Radikālo islāmu nav viegli atspoguļot objektīvi un puslīdz korekti.
Juris Cālītis: Mēs raugāmies uz to no nepareizās puses. Mediji neatspoguļo kaut ko "tur ārā", tie atspoguļo kaut ko "te iekšā", kas ir mūsos. Plašsaziņas līdzekļi ļoti ierobežotā formā rāda kaut ko attāli līdzīgu patiesībai "tur ārā". Es, tāpat kā visi pārējie šīs diskusijas dalībnieki, no personiskās pieredzes zinu, ka medijos atspoguļotais ļoti atšķiras no realitātes. Jo mediji apkalpo iedzīvotāju psihes stāvokli. Es domāju, ka pareizais jautājums ir mūsu auditorija. Man būtu interesanti uzzināt skatītāju iemeslus šeit atrasties. Tieši tas ir visintriģējošākais. Kādēļ gan lai jūs nāktu uz šādu filmu?! Atbilde ir tāda, ka jūs tas interesē. Jūs esat inteliģenti. Jūs tas aizrauj. Jūs vēlaties sevi noorientēt telpā, kurā dzīvojat. Šis ir patiesais medijs. Jūs esat mediji. Viss pārējais ir tikai fantāzija un viltus.
Rita Ruduša: Pol, kā mediji jūsu valstī uztvēra jūsu filmu? Būtu interesanti dzirdēt.
Pols Refsdāls: Man ar manas valsts medijiem ir sava priekšvēsture. Man nepatīk mani kolēģi žurnālisti, un es arī viņiem diez ko nepatīku, tādēļ reakcija bija visai remdena. Filma ir pabijusi visai daudzos festivālos, un tā ir guvusi atzinību. Taču es vienlaikus redzu atšķirību starp festivālu apmeklētājiem un televīziju. Televīzija satraucās par šīs filmas izrādīšanu, viņi raizējās, ka tādējādi palīdzēs popularizēt Al-Qaeda. Tas ir liels paradokss, ko esmu pamanījis šo mēnešu laikā, izrādot filmu kinoteātros un televīzijā.
Gustavs Terzens: Mēs pirms tam apspriedām tehniskās detaļas saistībā ar jūsu piesardzību šāda satura gadījumā. Vai varat izstāstīt sīkāk?
Pols Refsdāls: Vai jūs domājat manu uzmanīšanos attiecībā uz filmas materiālu? Pirmkārt, es ievēroju zināmus noteikumus. Es nevēlos būt ar savu kameru klāt, kad notiek kaujas operācija. Es negribu, ka manas filmas kaut mazākajā mērā būtu piedalījušās kāda cilvēka nāvē. Tādēļ filmējot es uzmanos, lai konkrētas vietas un lokācijas nevarētu identificēt. Vēl filmā ir britu izcelsmes konvertīts.
Mēs rādījām filmu kinoteātrī Londonā, un pēc seansa pie manis pienāca divi pusmūža vīri, kas parādīja savu dienesta nozīmi un teica, ka esot no pretterorisma vienības un ka viņus interesējot viens filmas varonis. Es teicu: re kā, nez kurš? Viņi gribot noskatīties visu filmu. Es viņiem piedāvāju filmu nopirkt ITunes. Viņi teica, ka gribot redzēt visu materiālu, un es atbildēju: nē, materiālu jūs nedabūsiet. Paldies dievam, mums Norvēģijā ir augstākās tiesas lēmums, kas aizsargā dokumentālu un žurnālistikas materiālu, tādēļ viņi filmu nedabūs, ja vien neielauzīsies manā vai citu filmēšanā iesaistīto personu mājā.
Gustavs Terzens: Un, kad Pols montē, viņa dators nav pieslēgts internetam.
Pols Refsdāls: Tā ir standarta lieta – nevajag augšuplādēt failu, ja nevēlies, lai tas nonāk svešās rokās. Kā jau sacīju, manā materiālā nav nekā tāda, kas noderētu izlūkdienestiem, taču es nesniedzu viņiem materiālus principa pēc.
Hosams Abu Meri: Man ir jautājums. Kā tie puiši tiek pie sievas? Viņiem ir saraksts ar sievietēm, no kurām izvēlēties? Viņi ar tādu sajūsmu runāja par sievietēm, arī debesīs būšot pilns ar viņām...
Pols Refsdāls: Vai jūs domājat, kā viņi atrod līgavu? Jums nu gan ir vecmodīgi uzskati. Kad Abu Basirs vēlējās apņemt sievu, viņš to izstāstīja saviem biedriem un vaicāja, vai viņi nezina kādu meiteni, kas gribētu apprecēties. Viņi apjautājās savā ciemā un pēc zināma laika noorganizēja tikšanos ar ģimeni. Precinieks tiekas ar ģimeni un apspriežas ar meitenes tēvu un māti. Saruna ir gara, un tās noslēgumā meitene ienāk istabā un pasniedz kafiju; tā ir iespēja vienam uz otru paskatīties. Viņš bieži devās satikties ar šo ģimeni un runāties. Pārējie karavīri sūdzējās, ka viņš atgriežas vēlu un tos pamodina, un viņš stāsta, ka viņa laikam viņā iemīlējusies... Tas ir laikietilpīgs process, līdz viņi vienojas un apprecas.
Juris Cālītis: Hosam, cik laikietilpīgs bija tavs sievas meklēšanas process?
Gustavs Terzens: 23 gadi! (Visi smejas.) Vai nevarētu teikt, ka mēs bijām izslāpuši pēc zināma normāluma, zināmas cilvēcības tajā visā, līdz mēs noskatījāmies šo filmu? Šādai filmai vienkārši vajadzēja tikt uzņemtai, lai mēs redzētu, ka tur ir arī kaut kas labs.
Mārtiņš Hiršs: Parasti pirmā reakcija saistībā ar terorisma problēmu ir vēlme šos cilvēkus ieslodzīt, nogalināt, izolēt no sabiedrības. Vienā no Dānijas lielākajām pilsētām Orhūsā jau divarpus gadus darbojas programma radikalizētiem cilvēkiem, kas cīnījušies Sīrijā un atgriezušies Orhūsā. Programmas mērķis ir viņus reabilitēt. Viņiem nodrošina psihologus, mentorus no pašu kopienas, piemēram, musulmaņus, imigrantus, kas integrējušies sabiedrībā un nu mēģina šiem cilvēkiem palīdzēt. Nevis sodīt ar nāvi vai ieslodzīt, bet gan reabilitēt, jo – un šis ir nepopulārs viedoklis – Rietumu sabiedrība savā ziņā pati rada teroristus. Daudzi teroraktu veicēji bērnībā bijuši izstumti no sabiedrības, vienaudžu atgrūsti, un viņi nespēj atrast savu vietu Rietumu sabiedrībā. Iespēju nav daudz: šādus cilvēkus var pēc neliela nozieguma izdarīšanas uz vairākiem gadiem ieslodzīt cietumā, un tad, visticamāk, pēc termiņa izciešanas viņi būs atsvešinājušies vēl vairāk, viņi, iespējams, dosies uz Islāma valsti un kļūs par džihādistiem. Vai arī mēs varam censties viņus reabilitēt un tādējādi patiešām palīdzēt. Tas tiek darīts Orhūsā. Taču šis ir sarežģīts viedoklis, ko daudzviet nepieņems – deradikalizēt, palīdzēt, tērēt naudu teroristu un radikāļu labā.
Zane Peneze: Rita, tu esi strādājusi televīzijā un tev ir priekšstats, vai televīzija izrādītu šādu dokumentālo filmu. Es piekrītu Jurim attiecībā uz mūsu auditoriju. Vairāki mediji centušies būt pēc iespējas atbildīgāki, rādot cilvēcisko pusi, galvenokārt saistībā ar bēgļiem Latvijā. Manuprāt, tas nav nostrādājis. Kā tev liekas – vai tu šādu filmu izrādītu un kāda būtu latviešu skatītāju reakcija?
Rita Ruduša: Šī filma būtu nonākusi uz mana galda, jo es nodarbojos ar dokumentālo filmu atlasīšanu. Es to būtu demonstrējusi ēterā. Manuprāt, Latvijas sabiedriskajai televīzijai ir mēģinājumu pieredze atainot pasauli visā tās sarežģītībā. LTV bija producējusi dokumentālo filmu par bēgļiem, kuras nosaukums ir "Bailes", cenšoties iedziļināties pašā problēmas saknē, kāpēc mēs baidāmies. Mums ne vienmēr izdodas, taču mēģinājumi ir bijuši, un tas katrā ziņā ir daudz vairāk nekā nekas.
Gustavs Terzens: Mēdz teikt, ka dokumentālo filmu skatītāji ir margināla grupa. Forum Cinemas šobrīd iet "Pašnāvnieku vienība", varbūt tā liekas labāka izvēle. Pol, kā jūs domājat, cik liels būs šīs filmas iespaids, rādot normālumu, cilvēciskumu un "otru pusi"?
Pols Refsdāls: Tas jau atkarīgs no skatītājiem. Es tikai uzņēmu filmu, es tālāk vairs neko nenosaku.
Gustavs Terzens: Vai jūs neskraidīsiet pa pasauli ar filmu rokā, līdz visi būs sapratuši jūsu domu?
Pols Refsdāls: Nē, nē. Man bija savs iemesls uzņemt šo filmu. Es vēlējos parādīt frontes otru pusi, taču tas man nav nekāds svētais karš. Ja šī filma nekur tālāk neaizies, tas arī būs viss. Pavisam vienkārši. Es vienīgi ceru, ka tā var iedvesmot kādu citu arī uzņemt kaut ko līdzīgu, parādīt iniciatīvu, iet prom no bara domāšanas. Pārāk daudzi dokumentālo filmu režisori un žurnālisti uzvedas kā aitas, darot tieši to pašu, ko dara viņu priekšgājēji, un varbūt kāds nolems pamēģināt ko citu un tam būs labs iznākums.
Hosams Abu Meri: Pol, vai jūs plānojat arī nākamo filmu uzņemt "otrā pusē"?
Pols Refsdāls: Nē, jo "otrā pusē" jau strādā daudz žurnālistu. Es gribētu piebilst tikai vienu. Filmā netika aplūkoti skaitļi, statistika utt. Es gribētu uzsvērt vienu skaitli, jo daudzi neko nezina par Sīriju. Saskaņā ar organizācijas Syrian Network of Human Rights datiem Jabhat al-Nusra piecu gadu laikā nogalinājuši mazāk nekā 400 civiliedzīvotāju. Pēc šiem pašiem datiem, valdošais režīms nogalinājis vairāk nekā 183 tūkstošus civiliedzīvotāju. Tādēļ šie cilvēki nav galvenie vaininieki pie civiliedzīvotāju bojāejas Sīrijā; tieši režīms nogalina vairāk iedzīvotāju nekā jebkura cita grupa, ieskaitot Islāma valsti.
Juris Cālītis: Ja drīkstu jautāt skatītājiem... Vai esat ar mieru pacelt roku, ja filma samazināja vai palielināja jūsu bailes? Ja pēc filmas noskatīšanās jūsu bailes kaut kādā mērā samazinājušās, paceliet roku. Tagad tie, kuru bailes pieaugušas. Liels paldies.
Uldis Bērziņš: Es neesmu lasījis pietiekami daudz ziņu latviešu medijos, un man mājās nav televizora. Dažu labu latviešu reakciju uz faktiem atrodu internetā. Esmu pārliecināts, ka mums nepieciešami kompetenti viedokļi, un te jūsu priekšā ir vairāki cilvēki, kuriem piemīt šī kompetence. Bet galvenais jautājums ir mūsu attieksme pret šā brīža bēgļu problēmām. Galvenais ir mūsu atbildība – Eiropas, planētas un Dieva priekšā.
4