Pasaule kļūst aizvien mazāka, un globālā migrācija liek mums aizvien biežāk sastapt cilvēkus, kas pametuši savas mājas un devušies meklēt laimi citur. Vai tautu, valstu un robežu sajukums ir neizbēgams? Kā iemācīties saprasties un sadzīvot šādā pasaulē? Kur rast spēku un gudrību viesmīlības tikumam?
Diskusijā, kas notika festivāla "Homo Novus" ietvaros pēc izrādes "Viktora Igo avēnija 81", piedalījās žurnālists Didzis Melbiksis, sengrieķu valodas filoloģe Agnese Gaile-Irbe, sociālantropologs Andris Saulītis, dzejniece Liāna Langa, kultūras žurnāliste un RSU Komunikācijas studiju katedras asociētā profesore Ilva Skulte. Diskusiju vadīja Ilmārs Šlāpins, foto – Ģirts Raģelis.
Ilmārs Šlāpins: Šī diskusija ir piesaistīta teātra festivāla "Homo Novus" izrādei "Viktora Igo avēnija 81", kurā piedalās dažādu valstu bēgļi, kas šobrīd uzturas Francijā, Viktora Igo avēnijā 81, skvotā. Šajā skvotā dzīvo apmēram 80 cilvēku, bet izrādē piedalījās kādi 10 bēgļi, kuri stāstīja savus stāstus. Viena no sarunas tēmām šajā diskusijā neizbēgami būs bēgļi, bet mēs centīsimies nerunāt par politiskiem vai ģeopolitiskiem jautājumiem. Mēs centīsimies varbūt parunāt par morāles jautājumiem un arī par teātra jautājumiem, konkrēti par dokumentālo teātri, kura principi ir izmantoti arī šajā izrādē. Par to, ko šāda māksla var izdarīt ar skatītāju un ar izrādes dalībnieku un vai šāda veida māksla var mainīt sabiedrību – vai vismaz ietekmēt tās noskaņojumu. Sākot runāt par to, ko vakardienas izrāde ir pateikusi vai mēģinājusi pateikt un ko tā mūsos ir mainījusi, pirmo jautājumu es gribētu uzdot Liānai Langai, jo šorīt radio dzirdēju īsu interviju par dzeju, un šīs sarunas laikā Liāna teica, ka dzeja tiek rakstīta nevis tāpēc, lai to publicētu, bet lai kaut ko vairāk saprastu par sevi. Manuprāt, šo tēzi var attiecināt uz jebkuru mākslu, un tāpēc mans jautājums ir tāds: vai vakardienas izrāde kaut ko ļāva saprast vairāk par sevi?
Liāna Langa: (Pauze.) Jā, diskusijas ir grūts žanrs, jo domājošam cilvēkam nekad nav gatavu atbilžu uz jautājumiem, tāpēc atvainojos par īso klusuma mirkli. Manuprāt, lai veicinātu refleksijas procesu, tam, ko tu redzi uz skatuves, vai arī tam, ko tu lasi, ir jāatbilst taviem kvalitātes kritērijiem, un vēlams, lai tie ir augsti, jo tad tie stimulē un iedvesmo cilvēku uz refleksiju. Izrāde, ko es redzēju vakardien, ar visu manu cieņu pret festivālu "Homo Novus" un izprotot to, ka tas ir dokumentāls teātris, neradīja manī nekādu saviļņojumu un arī nesniedza jaunu informāciju.
Ilmārs Šlāpins: Man savukārt šķiet – tieši runājot par informāciju –, ka varbūt nekā jauna tur nebija, bet lielā mērā tas, ko šie cilvēki stāstīja, pārsteidzošā kārtā sasaucās ar pēdējo nedēļu informācijas plūsmu, kas vērojama Latvijas medijos, jo izrādē tieši bija runa par ceļu no Turcijas uz Grieķiju vai caur Ungāriju. Patiesībā mēs varējām uzzināt no pirmajām rokām, cik lielā mērā tas atbilst patiesībai.
Liāna Langa: Jā, bet ir simtiem filmu un simtiem fotogrāfiju. Principā visas šīs lietas jau ir zināmas. Manuprāt, lai runātu par bēgļiem – un es ceru, ka šeit klātesošie man piekritīs, es metu tiltu uz Didzi, – ir jāsaprot, ko mēs saprotam ar terminu "bēgļi", kas ir šie patvēruma meklētāji? Kā es saprotu, likumā ir noteikti trīs patvēruma meklētāju statusi, ja tie vispār tiek cilvēkam piešķirti. Visi pārējie ir nelegālie imigranti, kuru pienākums no likumdošanas viedokļa ir atgriezties mājās. Jāatzīst, ka es pati Amerikā vienu brīdi biju nelegālā imigrante – kad man beidzās vīza, es ar ļoti lielām grūtībām saņēmu darba atļauju un piecus gadus vēroju nelegālo imigrantu dzīvi Ņujorkā. Man ir diezgan liela pieredze šajā jautājumā. Tāpēc es pieļauju, ka varbūt jaunākas paaudzes cilvēkiem šī izrāde sniedz jaunu informāciju, tomēr man jaunas informācijas apjoms bija nulle.
Ilmārs Šlāpins: Tas, kas mani pārsteidza vai aizkustināja, – šiem cilvēkiem pēc būtības varēja būt mērķis skatītājiem iepatikties. It sevišķi eiropiešiem, kas viņiem būtu svarīgs izdzīvošanas jautājums. Lai tāds nelegālais imigrants, patvēruma meklētājs vai bēglis varētu šeit izdzīvot – viņam ir jācenšas iepatikties eiropiešiem. Bet mani pārsteidza, ka tie cilvēki, kas bija uz skatuves, to negribēja darīt. Izņemot beigās, kad viņi mēģināja aizraut publiku kopīgā dziesmā, bet neviens no skatītājiem nepievienojās. Principā viņi bija tādi, kādi viņi bija, – diezgan kaili stāvēja uz skatuves, neko neslēpa un neiztaisīja no sevis. Didzi, varbūt tu vari pastāstīt, kādi tad ir dažādie bēgļi un viņu mērķi.
Didzis Melbiksis: Jā, vakardienas izrādē nebija nekas sasodīti jauns, lai gan dažas detaļas bija ļoti amizantas un kuriozas, piemēram, tas, kādos dažādos veidos šie savdabīgie, sauksim tos par uzņēmējiem, izmanto cilvēku nelaimi. Lai gan tas jau laikam biznesā ir diezgan tradicionāli – kur ir cilvēku nelaimes, tur var nopelnīt naudu. Un to izmanto šie pārvadātāji, kuri bieži arī apkrāpj bēgļus. Piemēram, kad viņš pasaka bēglim, ka no Turcijas uz Grieķiju var aizbraukt ar metro, un šis cilvēks, nezinādams vietas apstākļus, tur aizbrauc un tikai tad uzzina, ka ar metro no turienes aizbraukt nevar. Tās mazās detaļas bija ļoti interesantas. Tas, ko man atgādināja gan šī izrāde, gan arī vispār tas viss, kas šobrīd notiek gan Latvijā, gan citās valstīs, ir viena zviedru dzejnieka Klāsa Andersona izteikums: "Uzmanieties no cilvēkiem, kuru mērķis ir vienkārši dzīvot mierā, jo viņi nežēlo nekādus līdzekļus." Man šķiet, ka tas ir tas, ko mēs gan Latvijā, gan citur Eiropā gribam darīt. Mēs redzam, ka arvien vairāk līdzekļu netiek žēloti – tiek celti mūri, žogi, stiprinātas robežas. Tas viss, no kā mēs centāmies attālināties, mums šķiet arvien pieņemamāks. Tā ir viena lieta. Otra lieta, ko man atgādināja šī izrāde, un tas saskan ar to, ko Ilmārs teica par nemēģināšanu iepatikties vai reklamēt sevi, – viņi bija vienkārši cilvēki. To mēs bieži vien aizmirstam – mēs gribam runāt par precīziem terminiem, proti, vai šis cilvēks ir bēglis vai patvēruma meklētājs, vai arī tiek lietots šis juridiski neeksistējošais termins "nelegālais imigrants", lai gan neviens cilvēks nav nelegāls. Es domāju, mums arvien vairāk vajadzētu uz šiem cilvēkiem paraudzīties kā uz cilvēkiem – viņi ir līdzvērtīgi. Kā mums Cilvēktiesību deklarācijas pirmajā pantā skaisti māca, ka visi cilvēki dzimuši dzīvi un vienlīdzīgi savā cieņā un tiesībās. Tas, ko šī deklarācija grib pateikt, ir noformulēts īstenības izteiksmē – ka tā ir. Tomēr mēs zinām, ka tās ir blēņas – katrs šīs deklarācijas pants norāda uz to, kā patiesībā nav. Tas, kas jāizlasa starp šīm rindām, – visiem cilvēkiem būtu jāpiedzimst brīviem un būtu jābūt vienlīdzīgiem savā cieņā un tiesībās. Protams, tādā simtprocentīgā variantā tas nekad netiks sasniegts, tomēr tas, cik lielā mērā tas tiks sasniegts, ir atkarīgs no ikviena no mums, no mūsu attieksmes. Pats pirmais, kas būtu nepieciešams, – atzīt to, ka viņi ir cilvēki. Ja mēs runājam par šiem statusiem, vispirms atkārtošu to, ko es jau teicu iepriekš, – tāda "nelegālā imigranta" juridiski nav. Valodnieki man ir strīdējušies pretī, bet kopējais termins cilvēkiem, kas neatļauti atrodas svešā valstī, piemēram, viņi ir nelegāli pārkāpuši robežu vai viņu vīzām beidzies termiņš un viņi nav ne tūristi, ne studenti, ir "neregulārais migrants". Latviski tas neskan labi, bet tādā gadījumā tas ir rosinājums meklēt valodniekiem jaunus terminus, jo angliski tā tas arī skan – "irregular migrant". Tad nu jādomā, kā to iztulkot.
Ilmārs Šlāpins: Netipiskais. Negaidītais.
Didzis Melbiksis: (Smaida.) Jā. Kopumā patvēruma meklētājs ir cilvēks, kurš ir ieradies konkrētās valsts teritorijā, viņš robežu ir šķērsojis nelegāli, viņam nav vīzas, un visdrīzāk viņam nav pat personu apliecinošu dokumentu – kā cilvēkiem šajā izrādē. Tad viņš vēršas pie varas iestādēm ar lūgumu sniegt patvērumu, un tajā brīdī viņu nedrīkst izraidīt no valsts, viņš vienkārši gaida. Viņš ir tādā kā limbo stāvoklī – starp debesīm un zemi. Valstij viņš ir kaut kādā veidā jāuztur, jo saskaņā ar pastāvošo likumdošanu Latvijā un arī citās Eiropas valstīs strādāt viņš nedrīkst. Lai gan citur viņus tomēr vairāk mēģina iesaistīt kaut kādās aktivitātēs, piemēram, kā šajā gadījumā – mākslas performancēs. Nu, un tad, kad varas iestādes izlemj kaut kādu statusu piešķirt, ir divi varianti. Viens ir statuss "bēglis", kura ietvaros cilvēkam tiek piešķirta pastāvīgā uzturēšanās atļauja ar pamatojumu, ka viņa valstī šis cilvēks tiek vajāts reliģiskās piederības, seksuālās orientācijas, tautības u.tml. iemeslu dēļ un viņš tur nevar atgriezties, jo viņa dzīvībai draud briesmas. Otrs statuss ir tā sauktais alternatīvais statuss, kurš ir nedaudz vājāks savā aizsardzībā, ko tas cilvēkam sniedz, – bēglim tiek piešķirta īstermiņa uzturēšanās atļauja, kas katru gadu jāatjauno. Parasti to piešķir tādiem cilvēkiem, kuru valstī notiek, piemēram, karš – tie ir tādi procesi, kuri var beigties, un tad šis cilvēks var atgriezties mājās.
Liāna Langa: Ja drīkst papildināt, tad ir vēl pagaidu patvēruma statuss.
Didzis Melbiksis: Latvijā tāda likumdošanā nav.
Liāna Langa: Tas ir saskaņā ar Eiropas likuma normām, es esmu to speciāli pētījusi un konsultējusies ar juristiem. Arī "nelegālais imigrants" ir leģitīms termins, es nezinu, vai tas ir iestrādāts arī Latvijas likumdošanā, bet Eiropā tas ir cilvēks, kuram nav legāla statusa. Tā ka šis termins ir ļoti loģiski izrietošs no viņa statusa neesamības.
Didzis Melbiksis: Jā, bet juridiski tāda termina nav. Tas patiesībā ir dīvaini, ka es šobrīd sēžu blakus dzejniecei. Es jau divus gadus mācos "Literārajā akadēmijā" un cenšos pats kaut ko rakstīt, un nupat esmu sācis rakstīt stāstu ar nosaukumu "Nelegālais dzejnieks". (Smiekli auditorijā.) Un es patiešām šajās dienās šo apzīmējumu metu acīs daudziem, kas izmanto terminu "nelegālie imigranti". Par kādām grupām jūs vēl sakāt, ka tās ir nelegālas? Mums varbūt ir nelegāli filozofi? Nelegāli antropologi? Nelegāli ārsti? Nelegāli policisti? Nelegāli žurnālisti? Nelegāli dzejnieki?
Liāna Langa: Ierosinājums mainīt likumdošanu?
Didzis Melbiksis: Kā jūs to domājat?
Liāna Langa: Nu, kā – ir likumdošanas bāze, uz kuras pamata mēs spriežam par kaut kādām lietām un vērtējam tās, vismaz valsts institūcijas. Jūs to visu apšaubāt? Un piedāvājat radīt jaunu likuma pamatu.
Didzis Melbiksis: Pastāvošajā Latvijas un arī Eiropas likumdošanā tāda termina nav. Šāda statusa nav.
Ilmārs Šlāpins: Labi, varbūt nerunāsim par likumdošanu, lai par to runā juristi.
Liāna Langa: Labi.
Didzis Melbiksis: Neviens cilvēks nav nelegāls! Šo saukli izmanto arī aktīvisti, un tas ir ļoti pareizi. Cilvēks var būt nelegāli šķērsojis robežu, bet tas nepadara cilvēku par nelegālu.
Ilmārs Šlāpins: Nu ja.
Didzis Melbiksis: Ir tikai viena valsts pasaulē, kura mēģināja šāda nelegālā cilvēka statusu ieviest un izmantot, – ASV. Tie, kuri pēc 11. septembra tika ietupināti Gvantanamo, bija tā saucamie "illegal combatants" – viņi bija pat ārpus jebkādas likumdošanas, ASV pateica, ka par šo nodarījumu viņi vienkārši tur sēdēs. Bet, manuprāt, šis valodas lietojums, runājot par cilvēkiem kā nelegālajiem migrantiem, nav pareizs – tādā veidā mēs it kā mēģinām viņus pataisīt par necilvēkiem. Par kaut kādu zemāku sugu. Un tam ir nozīme. Es nesen jautāju vienai valodas ekspertei par to, kāpēc šo terminu joprojām lieto arī plašsaziņas medijos, un viņa teica: "Nu, kā? Gramatiski taču viss pareizi. Saliekam kopā īpašības vārdu ar lietvārdu. Tā tas var būt." Kad es skaidroju savu nostāju, viņa manā priekšā atvēra latviešu valodas vārdnīcu no 60. gadiem un teica: "Vārdnīcā ir. Tas nozīmē, ka ir." Tā ka var būt arī tāda pieeja, bet man tas šķiet vienkārši necilvēcīgi. It īpaši šajā situācijā būtu jāsāk domāt, kā mēs runājam. Tad, kad es lasu ziņu portālus, es mēģinu savā galvā nomainīt visus šos terminus, cenšoties ikvienu no tiem aizstāt ar vārdu "cilvēks". Teksts un tā uztvere uzreiz mainās – tie kļūst par tādiem pašiem cilvēkiem kā mēs. Tūkstošiem nelegālo imigrantu ir ieceļojuši Ungārijā – vai tūkstošiem cilvēku ir ieceļojuši Ungārijā...
Ilmārs Šlāpins: Piedod, es tagad mēģināšu tevi pārtraukt. Tas jau vienmēr ir ticis izmantots, it sevišķi dažādu konfliktu un domstarpību gadījumos. Šādi eifēmismi tiek izmantoti, lai kaut kā dehumanizētu diskursu, ja mēs izmantojam šādus lamuvārdus. (Visi smejas.) Un nosaukt problēmu kaut kādā vārdā, piešķirot tam vārdam negatīvu nokrāsu, vienmēr ir bijis paņēmiens, kā sarīdīt cilvēkus savā starpā. Jautājums par to, kā saskatīt šādos cilvēkos cilvēkus... Arī vakar izrādē viens no dalībniekiem pieminēja to, ka viņi sākotnēji bija dzirdējuši, ka Francijā ir izplatījies humānisms un tur ir cilvēktiesības, un viņi to vēlējās. Viņi nāca uz šo valsti, lai saņemtu to, ko viņi līdz šim bija uztvēruši kā neaizsniedzamu ideālu. Un te es gribētu dot vārdu Andrim, kurš ir rakstījis tieši par humānisma aspektu, un jautāt, ko mums darīt, kā mums saglabāt sevī cilvēcību šādā situācijā un ar šādām problēmām?
Andris Saulītis: Te es pievienošos cienījamajai dzejniecei par to, ka vakardienas izrāde bija zināma vilšanās, es no tās gaidīju vairāk. Tomēr, ja tu nesagaidi cerēto, vienmēr nāk kaut kas alternatīvs vietā. Gan attiecībā uz humānisma jēdzienu, kas bija minēts arī izrādes aprakstā, proti, ka izrādē tiks apskatīts, kā šo jēdzienu saprot bēgļi un imigranti, gan arī attiecībā uz citiem terminiem, kas slīdēja šurpu turpu pa skatuvi... vismaz man radās tāds iespaids, ka saprast kaut ko vairāk par bēgļu un imigrantu jautājumu no šīs izrādes nav iespējams, tieši otrādi. Tu saproti, ka īstenībā valda milzīgs – es atvainojos par šo vārdu – bardaks tajā visā. Es nezinu, varbūt pie vainas arī izrādes vēstījums, bet man radās sajūta, ka lielākā cīņa šiem bēgļiem un migrantiem ir tieši par papīriem. Viņi vēlas sev kaut kādu statusu un noteiktību. Bet mēs zinām: jo skaidrāks paliek šis statuss un veids, kā to iegūt, jo vairāk parādās tie, kas spēj izpildīt šos priekšnoteikumus, un līdz ar to arvien vairāk ir bēgļu un imigrantu, kuri iegūst uzturēšanās atļaujas. Un, lai gan, piemēram, tā pati Francija ir lielākā humānisma sargātāja pasaulē, tomēr arī šī valsts cenšas no tā izvairīties. Mans piedāvājums, arī attiecībā uz Latvijas gadījumu, ir vienkāršs – mēģinām iet citu ceļu un nedomājam, ka aiziesim to pašu ceļu, ko Francija. Tas var tikai balstīties uz cilvēcību, un tas var balstīties citā izpratnē par humānismu. Līdz ar to tas nozīmē skatīties uz migrācijas problēmu drīzāk kā uz izaicinājumu. Jāatzīst, ka tas viss skan šausmīgi ideāli, jo, piemēram, vakardienas izrāde liecina, ka arī jebkura nevalstiskā organizācija spēj atgrūst migrantus un atteikt palīdzību. Arī mums priekšā ir zināma šķirošana – kuram mēs palīdzēsim un kuram ne.
Ilmārs Šlāpins: Runājot par Franciju, no vakardienas izrādes man radās iespaids, ka tur no bēgļu viedokļa ar likumdošanu galīgi nekas nav kārtībā, jo neko nevar saprast, un ir jānodzīvo valstī desmit gadi, lai saņemtu uzturēšanās atļauju uz gadu. Desmit gadi jānostrādā nelegāli...
Agnese Gaile-Irbe: Es esmu desmit gadus nodzīvojusi Francijā un varbūt varu šo pakomentēt...
Ilmārs Šlāpins: Legālā statusā?
Agnese Gaile-Irbe: Jā, legālā statusā, kā students. Laikā, kad Latvija vēl nebija Eiropas Savienībā, es katru gadu izgāju diezgan sarežģītu procedūru, lai saņemtu šo uzturēšanās atļauju. Lai to iegūtu, man bija, piemēram, jādeklarē savu vecāku ienākumi, lai gan es biju pilngadīga. Tas visus studiju gadus radīja milzīgu stresu. Ja gadījumā es būtu nesekmīga un mani izmestu no augstskolas – tas gan nebija reāli iespējams, tomēr es visu laiku par to baidījos –, man būtu jāpamet šī valsts ar visām mantām pēc iespējas ātrāk. Tātad, par to Franciju... nu, Francija ir liela un trokšņaina. Viena lieta ir klausīties Olanda (Francijas prezidents Fransuā Olands – red.) vai citu augstu stāvošu amatpersonu runas, bet pavisam cita lieta ir dzīvot kādā no Francijas pilsētām. Mēs diezgan bieži novērojām to, ka Francija ļoti sarežģītā un trokšņainā procesā nolemj jaunus likumus, regulas vai kārtību, bet ne vienmēr tās tiek īstenotas arī dzīvē. Tas vairākas reizes tika pieminēts arī izrādē – policistiem tiek doti kaut kādi norādījumi, kā viņiem būtu jārīkojas tādā vai citādā gadījumā pret cilvēkiem, kuriem nav uzturēšanās atļaujas, bet viņi to nerealizē. Turklāt ir tāda sajūta, ka sabiedrība arvien mazāk ir gatava samierināties ar veidiem, kādos senāk policija varēja realizēt šīs prasības. Viens tāds piemērs ir salīdzinoši nesenais atgadījums aviosabiedrībā "Air France", kuras darbinieki pateica, ka nevēlas, lai ar viņu lidmašīnām tiktu transportēti šie nelegāli ieceļojušie cilvēki, jo viņi kliedz un pretojas un tad viņi ir jāsasien. Viņi nevēlas, lai viņus ved atpakaļ uz Gambiju vai kaut kur citur. Savukārt tiem cilvēkiem, kas ar saviem sauļošanās krēmiem dodas uz šīm vietām atpūsties, tas ir ārkārtīgi traumējoši. Tas ir viens piemērs. Otrs piemērs ir tāds, ka Francija jau kopš Sarkozī (Francijas bijušais prezidents Nikolā Sarkozī – red.) laikiem, un arī šobrīd pie prezidenta Olanda varas, transportē aiz Francijas robežām romus – cilvēkus, ko mēs kādreiz saucām par čigāniem, bet viņi paši vēlas, lai viņus dēvē par romiem. Šajā kontekstā Francijā ir izraisījušies vairāki skandāli un nepatīkamas situācijas. Piemēram, kādai romu ģimenei tika atņemta uzturēšanās atļauja, bet viņu meita jau daudzus gadus mācījās franču skolā, un tajā brīdī, kad policija devās apcietināt šo ģimeni, izrādījās, ka meitene ir skolas izbraukumā. Skolēni bija izkāpuši no autobusa, lai paēstu, un šie policisti vienkārši pienāca klāt un meiteni apcietināja. Visi skolotāji un skolēni šajā brīdī bija šoka stāvoklī, un viņiem vēlāk bija vajadzīga psiholoģiskā palīdzība. Skolēni nesaprata, kā tas vispār ir iespējams – ar šo meiteni, Leonardu, viņi visus šos gadus bija mācījušies kopā kā ar līdzīgu. Tas, protams, izraisīja lielu ažiotāžu medijos, un Francijas sabiedrība – šis humānisma šūpulis – bija šokēta, cilvēki jautāja, kā tas ir iespējams, kā tā drīkst darīt? Šeit arī parādās tā lielā nobīde no tā, ko policija no likuma viedokļa drīkst darīt, un kā tas reāli tiek vai var tikt risināts.
Ilmārs Šlāpins: Bet Francija vispār ir draudzīga pret bēgļiem? Kāpēc viņi mūk no Francijas uz Lielbritāniju?
Agnese Gaile-Irbe: Nu, kā pret kuriem. Viņi mūk uz Lielbritāniju, Zviedriju vai citām valstīm, manuprāt, tāpēc, ka, pēc oficiālās statistikas, tikai 20 % gadījumu patvēruma meklētājiem tiek piešķirts bēgļu statuss, līdz ar to viņiem ir ļoti maz iespēju šo statusu saņemt, ja vien viņi nav kara bēgļi.
Andris Saulītis: Un es vēl papildināšu, ka lielākoties šiem bēgļiem ir arī nedziedināmas slimības, līdz ar to viņi nekad netiks uzskatīti par pilnvērtīgiem.
Didzis Melbiksis: Jā, tā kā es ikdienā strādāju ar ANO Bēgļu aģentūru, varu piebilst, ka patiešām tā statistika tāda ir. Un pareizi ir arī tas, ka ir viena likumdošana, bet katrā valstī šis likumiskais rāmis un faktiskais izpildījums atšķiras. Un, lai gan ir vesela rinda valstu, kuras tiek automātiski atzītas par nedrošām, un viena no tām ir Sīrija, tās procedūras statusa iegūšanai sīriešiem katrā valstī ir atšķirīgas. Piemēram, Zviedrija, pat izprotot to, ka Sīrijā karš ir jau piecus gadus un, šķiet, tuvākajā laikā nebeigsies, arī šobrīd uzreiz dod sīriešiem pastāvīgās uzturēšanās atļauju, lai viņi varētu strādāt un integrēties.
Ilmārs Šlāpins: Bet viņiem ir jāpierāda, ka viņi ir no Sīrijas. Viņi nevar būt apēduši savu pasi pa ceļam.
Didzis Melbiksis: Diemžēl jā. Dokumentiem viņiem ir jābūt. Te mēs varam salīdzinājumam paskatīties uz Latviju – pie mums, cik es zinu, nevienam sīrietim nav piešķirts bēgļa statuss, tikai alternatīvais. Un tieši ar šo referenci, ka Sīrijā ir karš, kas kādreiz beigsies un viņi varēs doties atpakaļ. Bet netiek padomāts soli tālāk, ka tas karš tur jau notiek gadiem ilgi un neizskatās, ka tuvākajā beigsies. Un arī tad, kad tas beigsies, manuprāt, paies kādi desmit gadi, kamēr valsti uzbūvēs no jauna. Bieži vien saka, ka šie cilvēki tikai meklē, kur ir lielāki pabalsti, kas, protams, ir informācija, kas cirkulē bēgļu vidū, jo, piemēram, atšķirība starp Latviju un Zviedriju šajā ziņā ir diezgan dramatiska. Tomēr svarīgākais šiem cilvēkiem ir nonākt valstī, kur viņam ir lielāka iespēja dabūt statusu. Mēs varam saprast arī tos cilvēkus, kuri negribēja palikt Ungārijā, lai gan pēc likumiskajām regulām viņiem jāpaliek pirmajā valstī, kurā viņi ierodas. Bet Ungārija viņus nemaz negribēja. Skaidrs, ka cilvēki, nonākot šādas valsts teritorijā, centīsies pēc iespējas ātrāk nonākt kaut kur citur.
Liāna Langa: Ja drīkst papildināt Didzi, tad es gribētu teikt, ka es gatavojos šai diskusijai un apkopoju datus, kas varbūt būtu interesanti arī auditorijai. Kopš 1998. gada, kad Latvijā tika sākta patvēruma meklētāju lietu izskatīšana, Latvija ir saņēmusi 1440 iesniegumus par bēgļa statusa piešķiršanu. Lielākā daļa patvēruma meklētāju saņem atteikumus, bēgļu statuss ir piešķirts tikai 64 cilvēkiem, bet alternatīvais statuss kopš 2004. gada piešķirts 137 cilvēkiem. Tātad personas, kurām patiešām ir atzītas tiesības uz patvērumu, ir tikai 15 % no visiem patvēruma meklētājiem. Savukārt 85 % no tiem ir bijuši – kā Didzis piedāvāja precizēt – neregulārie vai nelegālie imigranti. Un, protams, vakar izrādē, skatoties uz šiem skaistajiem atlētiskajiem vīriešiem spēka gados, bija pārsteidzoši tas, ka viņi visu laiku žēlojās un sūdzējās, kamēr, piemēram, manas paaudzes cilvēkiem ir pašsaprotami, ka dzīve ir grūta, sarežģījumu pilna un brīžiem arī ļoti smaga. Un viens no vakardienas izrādes personāžiem vai varoņiem stāstīja, ka viņš, būdams nelegāli nodarbināts, ir saņēmis algu tikai 1300 eiro, kas, manuprāt, ir mazāk, nekā saņēma mūsu finanšu ministrs Andris Vilks, un ir pilnīgi skaidrs, ka šiem zēniem Latvija nav nekāds gardais kumosiņš – ar miltu pakām un 2 eiro pabalstu dienā, ko viņi saņem Muceniekos. Tas, par ko es visvairāk domāju, braucot mājās pēc izrādes, – Eiropas valstis smagās cīņās ar asins garšu mutē ir sev izcīnījušas šīs te humānisma piesātinātās cilvēktiesības, un šīs cīņas notiek joprojām, piemēram, par partnerattiecībām Latvijā. Arī izrādē izskanēja frāze "Vienīgais veids, kā uzvarēt, ir cīnīties", "Vienotībā ir spēks", un tā ir taisnība, bet man radās jautājums, kāpēc šie puiši nevēlas cīnīties par humānāku sistēmu paši savās valstīs, protams, ar nosacījumu, ka tās neplosa karš? Bet mēs zinām, ka Āfrikas valstis plosa korupcija, sociāla netaisnība, ANO dotie miljardi pazūd un par to tiek pirkti ieroči, bet, manuprāt, cilvēkiem ir jācīnās par savu valstu būvniecību un jāizcīna sev tiesiskākas un taisnīgākas valstis.
Didzis Melbiksis: Es pilnībā piekrītu, bet nedaudz varbūt pagriežot no citas puses to, ko tu teici par to žēlošanos... Manuprāt, pats fakts, ka viņi nāk uz šejieni ar šo izrādi, jau nozīmē to, ka viņi ir gatavi darīt daudz vairāk, nekā tikai žēloties. Bet man šķiet, ir jāpadomā par to, kādi mēs paši esam. Piemēram, tieši Latvija Eiropas kontekstā ir tā, kas žēlojas. Piemēram, šajās dienās izskan apgalvojumi, ka Latvija ir nabadzīga valsts. Es piekrītu, ka mums ir liela sociālā nevienlīdzība un milzīga reģionālā nevienlīdzība, bet, salīdzinot ar Jordāniju, kura ir bēgļu pārpludināta, mēs esam miljonāri. Un mums nevajadzētu čīkstēt, lai gan tas ir tas, ko mēs darām. Kā jau es teicu iepriekš, liela daļa mūsu sabiedrības grib tikai dzīvot mierā. Un, ja kāds šo mieru atļausies patraucēt, netiks žēloti nekādi līdzekļi. Un tie argumenti, kas šobrīd izskan publiskajā telpā pret Eiropas Savienību, pret cilvēktiesībām, pret elementāru humānismu... tas ir briesmīgi.
Liāna Langa: Man būtu liels lūgums neizmantot "mēs", jo mūsu sabiedrība ir ļoti dažāda un es personīgi esmu ar mieru uzņemt sīriešu kara bēgļus, jo man ir tādas iespējas, nešķirojot ne pēc reliģiskās, ne pēc citas piederības. Un es domāju, ka tādu cilvēku ir ļoti daudz. Tāpēc man nav pieņemama Latvijas sabiedrības stigmatizēšana, sakot, ka te valda rasistiska neiecietība un tā tālāk. Manuprāt, latvieši ir ļoti iecietīgi un pretimnākoši un to ir pierādījuši savā vēstures gaitā.
Agnese Irbe-Gaile: Viena lieta ir izdomāt to ideālo modeli, ko darīt ar bēgļiem, bet otra – paskatīties uz reālo situāciju. Atgriežoties pie Francijas situācijas, kas pietiekami detalizēti tika atklāta izrādē... Ja tikai 20 % to cilvēku, kas jau ir ieradušies šajā valstī, tiek piešķirts bēgļa statuss, kļūst neiespējami pārējiem nopirkt biļetes, lai viņus nogādātu atpakaļ. Viņi pēc kāda laika ierodas atpakaļ. Kāds ir risinājums? Viens risinājums – armija iziet ielās un viņus visus apcietina, saslēdz rokudzelžos un ved ārā ar autobusiem, bet to Francijas humānā sabiedrība nevarēs pieņemt. Otrs variants – slēdzam robežas? Eiropas Savienībā mēs šobrīd īsti neapskatām šādu iespēju, turklāt mēs redzam, ka arī tajās valstīs, kuras ir uzcēlušas šīs milzīgās ar armiju apsargātās robežas, tāpat nāk iekšā cilvēki. Viņi šķērso Vidusjūru, viņi ienāk citādos veidos, viņi rok alas zemē ar visiem saviem bērniem, savainotām sievietēm. Ko ar viņiem darīt? Jā, man šķiet, ka mums vienkārši ir jāapzinās šī situācija – šie cilvēki nāk uz Eiropu. Un mums ir jāizdomā pēc iespējas mazāk sāpīgs veids, kā mēs varētu lūgt ievērot šīs cilvēktiesības.
Didzis Melbiksis: Skatoties izrādi, es domāju par tolerances jēdzienu – ko cilvēki šodien tolerē un ko netolerē. Ir moments, kurā cilvēki piekrīt uzņemt imigrantus, bet norāda uz to, ka jāievēro noteikumi – "Mēs izrādām toleranci, bet viņiem jāiekļaujas mūsu kultūrā" un tamlīdzīgi. Interesanti, ka tolerance ir kristiešu, precīzāk, katoļu, jēdziens. Princips "Jā, jūs varat nākt šeit un būt ciemiņi, bet mēs esam tie, kas nosaka noteikumus". To katoļu baznīca savulaik teica protestantiem. Vēl ir arī viesmīlības jēdziens un neiespējamais viesmīlības modelis. Vajadzības gadījumā es savās mājās esmu gatavs uzņemt vismaz divus cilvēkus. Vieta manā dzīvoklī ir. Galvenais noteikums – būs jāsadzīvo ar diviem kaķiem. Ja viņi to var, tad viss kārtībā.
Ilmārs Šlāpins: Es gribētu uzdot jautājumu Ilvai. Mediju histērija aug augumā, informācijas gūzma ir milzīga, un to pārbaudīt vairs nav iespējams. Pat ļoti nopietni mediji sāk pārpublicēt nepārbaudītus faktus, ziņas tiek pārstāstītas, tās mainot arvien vairāk. Konkrēts piemērs: pavisam nesen parādījās ziņa par 4000 Islāma valsts kaujiniekiem, kas ar bēgļu straumi ir iefiltrējušies Eiropā. Ziņu bija pārpublicējis "Irir.lv", atsaucoties uz tabloīdu "Sunday Express", kas savukārt atsaucās uz anonīmu turku kontrabandistu…
Didzis Melbiksis: Starp citu, "Irir.lv" šo ziņu jau ir izdzēsuši, saiti vairs nevar atvērt. Acīmredzot sapratuši.
Ilmārs Šlāpins: Savukārt citā atstāstā šis turku kontrabandists jau ir kļuvis par Islāma valsts anonīmu darbinieku, un vienīgais, kas no viņa tiek citēts, ir: "Tikai pagaidiet!" (Visi smejas.) Savukārt tie četri tūkstoši acīmredzot ir izzīsti no pirksta, jo dažādos avotos tiek minēti dažādi cipari. Un beigu beigās krievu medijos jau parādījās ziņa, ka Islāma valsts oficiāli paziņojusi, ka viņi ir iesūtījuši šos 4000 kaujiniekus. Mans jautājums – kā orientēties šajā mediju histērijā? Un vai šāda teātra izrāde kā "Viktora Igo avēnija 81" var palīdzēt vai tieši sabojāt uztveri?
Ilva Skulte: Kā artefakts izrāde nebija pārāk veiksmīga, bet, neskatoties uz to, tas bija mēģinājums risināt šo problēmu – izpratnes problēmu, tolerances problēmu, humānisma veicināšanas problēmu. Liekot skatītājiem iejusties situācijās, ko pārdzīvojuši šie cilvēki, izrāde praktiskā veidā mēģināja risināt to, par ko mēs šeit šodien runājam, ko, lai nokļūtu līdz patiesībai, diskusijas ceļā atrisināt nav iespējams. Neinteresantais un neveiksmīgais izrādē bija tas, ka šie afrikāņi tika eiropeizēti – lielā mērā viņi tika parādīti kā tādi, kas tiecas pēc mūsu humānisma vērtībām, un tādi, kas runā mūsu valodā. Izrāde bija neveiksmīga tāpēc, ka netika izmantots dabiskais rotaļīgums, kas piemīt afrikāņu cilvēkiem, kad viņi stāsta stāstus. Gadījumos, kuros racionāli un loģiski izklāstīt domu ir grūti, to var palīdzēt situācijas pasniegšana metaforas vai alegorijas veidā. Pēc tam ir sarežģīti to definēt atkal racionāli, bet empātiski to var saprast. Tas šajā izrādē nebija izmantots un, manuprāt, arī bija izrādes lielākais trūkums.
Andris Saulītis: Tad pareizi un racionāli šo problēmu vairs nevar izprast un pieņemt?
Ilva Skulte: Ir dažādi patiesības izpratnes ceļi. Patlaban to ir ļoti grūti izrunāt. Uzsākot diskusiju, jau pirmajā teikumā mēs sākām strīdēties par vārdiem. Tur tas atduras. To var noformulēt tad, kad tas ir izprasts empātiski.
Liāna Langa: Man tomēr šķiet, ka turēšanās uz likumdošanas bāzes, kas ir 1951. gadā izstrādātā cilvēktiesību konvencija, ir ļoti būtiska. Domājot par to, ko teica Agnese, ir pilnīgi skaidrs, ka kara bēgļiem un vajātiem cilvēkiem mums ir jāpalīdz, kamēr viņu dzimtenēs ir šie asiņainie konflikti. Bet mēs arī labi zinām, ka viesmīlība nemēdz būt bezgalīga. Viesu uzņemšanai mums ir atvēlēti īpaši budžeti, kas nav bezgalīgi, tāpēc mēs saprotam, ka arī viesmīlība nevar būt bezgalīga. Dalīšanās ar šo nāciju vai valstu resursiem var izraisīt ļoti lielu sociālu spriedzi, teiksim, izrādē izdzirdot, ka nelegāli tirgojot kukurūzu vālītes, cilvēks saņem 1300 eiro un ar to ir ļoti neapmierināts, un par to sūdzas. Manu uzmanību pievērsa negaidīts paziņojums no Ārlietu ministra Edgara Rinkēviča puses, kurš runāja solidāri ar Austrumeiropas bloka valstu valdībām, uzsverot, ka ir jāpastiprina cīņa ar starptautisko organizēto noziedzību, kas lielā mērā ir izraisījusi notiekošos procesus. Bet lielais jautājums ir – kā tas ir iespējams? Ja amerikāņi ar datoru var kontrolēt tālvadības raķeti un iznīcināt konkrētu nometni Irākā, kā visa pasaule nespēj tikt galā ar cilvēku kontrabandistiem? Vai arī – ar šo islāma valsts armiju, kas iznīcina mūsu civilizācijas kultūras pieminekļus? Man nav atbildes uz šo jautājumu.
Agnese Gaile-Irbe: Jūs abi (Liānai Langai un Didzim Melbiksim) lietojāt gandrīz vienu un to pašu terminu – "neiespējamā viesmīlība" un "viesmīlība, kas nekad nav bezgalīga". Man tas liekas dīvaini, jo es šos vārdus nevaru savietot ar to, ko es zinu par Jura Cālīša ģimeni un "Zvannieku mājām", par ko, starp citu, Kaspars Goba ir uzņēmis filmu "Pirmie". Tā kā es Cālīšu ģimeni pazīstu personīgi, es varu liecināt, ka tas ir tieši tā, kā tas ir atspoguļots šai filmā. Ieradās septiņi cilvēki, kurus neviens negribēja pieņemt, viņi nevarēja atrast vietu, kur palikt, jo bija izmesti ārā no "Muceniekiem". Zvannieku ģimene, kuri dzīvo no ziedojumiem un kuriem jau ir padsmit bērnu, bija vienīgie, kuriem varēja piezvanīt un palūgt paņemt septiņus somāliešu bēgļus, no kuriem tikai divi runā angliski. Un cilvēki, kas Latvijā ir ārpus likuma, pasaka: "Jā, protams." Viņi viņus uzņēma, un viņu stāsts, lai cik ciniski vai skeptiski uz to skatītos, ir veiksmes stāsts – visi šie cilvēki ir iemācījušies latviešu valodu, nepilngadīgie bērni iet skolā un ir sekmīgi. Viņi ir integrējušies ne tikai Latvijas sabiedrībā, bet arī Skujeniekos, kur viņi dzīvo. Viņi ir Latvijas patrioti.
Liāna Langa: Tas ir brīnišķīgs piemērs, bet tā ir mikrosituācija un nenozīmē, ka var atspoguļoties makromērogos.
Didzis Melbiksis: Es gribu papildināt šo viesmīlības diskursu. Resursu, protams, vienmēr ir tikai tik, cik to ir, bet vai tik te nav jārunā par mīlestību? Ja mēs kādu mīlam, viss ir tik bezgalīgi, neizmērojami un var izdarīt visu. Bet, kad mēs nonākam līdz ikdienai un praktiskām lietām, pastāv kaut kādas robežas. Bet jautājums ir par attieksmi – kā es to daru. Vai es cenšos darīt vairāk vai cenšos darīt mazāk. Un, ja es cenšos darīt mazāk, tad jautājums – vai es to cilvēku vispār mīlu?
Ilva Skulte: Viesmīlība ir kaut kas, kas nevar izsīkt. Viesmīlība ir tas, ko tu jūti, un tas, kāda ir tava attieksme pret šo cilvēku. Cita lieta ir tā, ka tas mūsu ekonomiski un racionāli domājošajā laikmetā saistās ar materiālajiem vai finansiālajiem resursiem, kas mums ir, un to mums, protams, nav neierobežoti. Bet, lai cik absurdi tas neizklausītos, pastāv iespēja, ka cilvēks, kuram nav nekā, tik un tā var būt viesmīlīgs. Es pieļauju, ka tas ir pirmais punkts, pie kā mums vajadzētu turēties, meklējot humānismu. Viens ir politiķu valoda – gadījumos, kad iemesls nav karš, meklēt, kas ir tie cēloņi tajās valstīs, no kurienes cilvēki ieceļo. Tā noteikti būtu kaut kāda organizēta noziedzība. Bet otrs ir saprast, kāpēc cilvēki vispār uzķeras uz šāda veida noziedzību. Un to atkal var skaidrot caur mediju jautājumu. Mēs visi esam it kā pamodušies briesmīga dēmona priekšā. Bet nevajag dēmonizēt. Dēmona nav, ir cilvēki, kuri vienkārši tic viņiem iemācītām lietām. Atsaucoties uz sarunu ar Kristīni Priedi, kurai ir Indijas pieredze, varu izstāstīt, ka cilvēki šādās valstīs ļoti daudz skatās televīziju. No 1973. gada ir labi zināma komunikācijas teorija, kas šausminās par šo faktu, ka šie cilvēki ar galvu patiesībā jau dzīvo Rietumos. Tajā brīdī, kad viņi vienā brīdī sev pajautā, kāpēc pie mums nav tā kā "The Bold and the Beautiful".
Liāna Langa: Man bija iespēja būt dzejas festivālā Dienvidindijā, un desmit dienas es pavadīju arī Šrilankā. Tā ir ļoti atšķirīga valsts no Indijas. Daudz sarunājos ar cilvēkiem. Piemēram, šrilankiešiem ir tāds pats dzīves līmenis kā mums. Vidējais ienākumu apjoms ir tāds pats kā Latvijā. Izdevumi ir daudz mazāki, jo viņiem nav jāpērk tik daudz drēbju, nav jāmaksā par apkuri un tā tālāk. Bet viņiem visiem Eiropa ir gaišzilais sapnis. Viņiem ir ļoti grūti dabūt vīzas, bet viņi ļoti vēlas braukt uz Eiropu, jo tā viņiem šķiet ļoti bagāta vieta, kur var nedarīt neko un saņemt pabalstus. Es domāju, ka arī ļoti daudzi Āfrikas bēgļi dzīvo šādās ilūzijās, un, nonākot, piemēram, Francijā, kas ir ļoti birokrātiska valsts, viņi šīs ilūzijas zaudē.
Andris Saulītis: Man liekas, ka runāšana par viesmīlību pašreizējā kontekstā – kādā veidā pēdējo divdesmit gadu laikā ir notikusi migrācija uz Eiropu – ir lieka, jo tas humānisms, kādā veidā tas šobrīd darbojas, jau pašā pamatā ir ar nevienlīdzību. Šī nevienlīdzība un politika no Rietumeiropas puses, manuprāt, nemainīsies. Ar bēgļu pieplūdumu nevienlīdzības jautājumus mums būs risināt daudz problemātiskāk. Tieši tāpēc arī Latvijā bēgļus uzņemt ir tik sāpīgi – tāpēc, ka mums šī nevienlīdzības problēma jau ir akūta. Piemēram, Francijā, ja tikai 20 % iegūst uzturēšanās atļaujas, tad pārējie 80 % netiek deportēti, nepārvietojas uz citām valstīm, bet strādā nelegāli, ko mēs arī redzējām izrādes stāstos. Latvijā diemžēl nav kā Francijā – kad Francijas arodbiedrības biedrs pasaka, ka viņš nestrādā bez papīriem, nemaksājot nodokļus, kas nodrošinās kārtīgu sociālo aizsardzību. Šeit mēs paši esam gatavi strādāt, saņemot algu uz rokas, un neko šai sakarā nedarīt. Mums šo masu neaizpilda nelegālie imigranti. Un brīdī, kad mēs pēkšņi esam iemesti kvotu sistēmā un mums ir jāuzņem bēgļi, kuri ienākumus saņems legāli, mums, protams, ir milzīga problēma, jo 25 gadu laikā mēs pret daudziem cilvēkiem esam izturējušies tā, kā Francijā izturas pret nelegālajiem imigrantiem. Bet es nedomāju, Liāna, ka jūsu risinājums "dariet jūs kaut ko savā valstī!" var strādāt. Tikpat labi mēs varam teikt – cīnāmies, lai šeit visi strādātu ar papīriem.
Liāna Langa: Jā, protams. Tas ir jādara, un tas noteikti arī notiks.
Andris Saulītis: Bet tā nav atbilde īstermiņā. Ko darīt ar to, ka mums ir humānā krīze?
Liāna Langa: Es domāju, ka krīzei vispār nav īstermiņa risinājuma.
Andris Saulītis: Bet jārīkojas ir.
Didzis Melbiksis: Manā skatījumā Latvijas pozīcija līdz pat šai dienai ir salīdzināma ar sekojošo – deg māja, un tur iekšā ir cilvēki; Latvija ir tie ugunsdzēsēji, kas atbrauc, iedod viņiem pa durvīm glāzi ūdens, durvis aizslēdz un aizbrauc prom. Tāda ir mūsu attieksme.
Liāna Langa: Es pateikšu kaut ko ļoti politnekorektu, bet uz to ir norādījuši arī eiroparlamentārieši Atis Pabriks un Roberts Zīle. Eiropa aicina Austrumbloka valstis uz solidaritāti, bet šie divi politiķi ir atgādinājuši, ka 90. gadu sākumā Baltijas valstis aicināja uz solidaritāti Rietumeiropu, aicinot uzņemt daļu no šeit prettiesiski ievestajiem strādniekiem vai imigrantiem no PSRS, bet nekādu solidaritātes žestu no Rietumeiropas mēs nesagaidījām. Un viņi vēlējas uz turieni doties.
Ilmārs Šlāpins: Tie armijnieki vēlējās doties uz Rietumiem?
Liāna Langa: Varbūt arī armijnieki. Protams, ka viņi gribēja nokļūt Rietumeiropā. Bet Rietumeiropa izlikās par beigtu un nekādu palīdzīgu roku mums nesniedza. Tas, protams, nenozīmē, ka mums ir jārīkojas līdzīgi, bet es domāju, ka mums objektīvi ir jāizvērtē savas iespējas. Arī indivīdiem – palīdzot kara bēgļiem, uzņemot viņus savās mājās. Es domāju, ka islandiešu piemērs ir lielisks, bet mums tomēr ir jānošķir nelaimē nonākuši cilvēki no tiem, kas vienkārši vēlas veģetēt uz pabalstiem.
Didzis Melbiksis: Bet te es iemetīšu vienu citu piemēru…
Liāna Langa: Lūdzu, lūdzu!
Didzis Melbiksis: 1994. gadā kuģis, kas no Latvijas uz Zviedriju veda bēgļus no Āzijas valstīm, uzskrēja uz sēkļa pie Igaunijas krastiem Sāremā. Draudzīgās kaimiņu valstis izrādīja solidaritāti. Šo ir vērts atgādināt atkal un atkal. Tobrīd Latvijā nebija ne patvēruma likumu, ne procedūras, nekā. Daļa cilvēku nonāca Igaunijā, bet daļa – Latvijā. Ko izdarīja Latvija šajā situācijā? Saskaņā ar esošo likumdošanu šie cilvēki tika iebāzti cietumā, par ko, protams, bija sašutusi gan ANO Bēgļu aģentūra, gan draudzīgās Ziemeļvalstis. Tajā brīdī kaimiņi mums palīdzēja – atbrauca un šos cilvēkus aizveda. Viņi saprata, ka mums nav iespēju, ka pat likumiskais rāmis neatļauj neko darīt, Bet tajā brīdī mums pakratīja ar pirkstu un pateica: "Šitādas lietas lai vairs neatkārtotos!" Tas bija starta signāls tam, lai Latvija attīstītu likumdošanu, un 1998. gadā mums jau bija izveidota patvēruma procedūra ar patvēruma likumu, kas vēl joprojām tiek pilnveidota. Tajā situācijā mēs reāli nevarējām uzņemt tos bēgļus, tāpēc viņus uzņēma citas valstis. Tagad mums vajadzētu atmaksāt.
Ilmārs Šlāpins: Bet, runājot par viesmīlību un dažādu valstu un nāciju attieksmi pret patvēruma meklētājiem, pastāv jau no folkloras zināmi stereotipi, kura tauta ir viesmīlīgāka un kura ne. Man liekas, ka pēc šiem stereotipiem vācieši nekad nav bijuši īpaši viesmīlīgi.
Agnese Gaile-Irbe: Viņi kaut ko ir mācījušies no Otrā pasaules kara.
Ilmārs Šlāpins: Nu lūk, ja noņem nost pragmatisko apsvērumu, ka viņiem trūkst darba roku, mans jautājums ir: kāpēc Vācija šobrīd ar neslēptu prieku un entuziasmu uzņem šos bēgļus? Kāpēc Francija ir uzņēmusi tik daudz bēgļu? Kāpēc tik daudz bēgļu-imigrantu ir Lielbritānijā? Vai tas nav saistīts ar zināmu nācijas briedumu, ar sevis pārvērtēšanu un zināmu vainas sajūtu? Gan Francija, gan Lielbritānija ir vairāk vai mazāk nožēlojusi savu koloniālo pagātni, arī Vācija ir ļoti stipri izvērtējusi savu nacionālo vainas sajūtu pēc Otrā pasaules kara.
Didzis Melbiksis: Bet kā paliek ar Zviedriju? Zviedrijai pēc uzņemto bēgļu skaita pieder otrā vieta Eiropā, bet per capita (uz iedzīvotāju skaita) – pirmā vieta. Tagad Zviedrija jau vairs nav neitrāla valsts un faktiski arī nekad nav bijusi. Zināmā mērā Otrā pasaules kara laikā viņi sadarbojās ar nacistisko režīmu. Es domāju, ka varbūt šī pagātnes divkosība viņiem kaut kur iekšā sēž un grauž viņus. Uz āru viņi sevi postulējuši kā ļoti lielus humānistus, bet faktiskā darbība, sargājot savas intereses, bieži vien ir bijusi pretēja. Un vēl viens aspekts – Zviedrija ir viena no top valstīm pasaulē, kas ražo un pārdod ieročus. Arī. Varbūt Latvijai vienkārši nav tādu sirdsapziņas pārmetumu.
Ilva Skulte: Bet man ir jautājums – kam ir sirdsapziņas pārmetumi? Kā valstij un sabiedrībai, kas ir fikcija, var būt vai nebūt sirdsapziņa? Parādiet man sabiedrību ar sirdsapziņu! Es gribētu redzēt. Sirdsapziņa mēdz piemist cilvēciskām būtnēm. Tas šajā diskusijā arī ļoti traucē, jo mēs visu laiku meklējam kaut ko virtuālu, tādu, kur mums parādās kāds aktants ar sirdsapziņu, viesmīlību, līdzjūtību vai solidaritātes jūtām – kāds, kas noteikti neesam mēs, bet ir kāds cits.
Liāna Langa: Latvijas sabiedrība, ziedojot līdzekļus cilvēkiem ar ļoti smagām saslimšanām, ir izglābusi daudz cilvēku, kuriem ir bijušas nepieciešamas operācijas ārvalstīs. Tādu gadījumu ir ļoti daudz. Tas vien norāda uz to, cik humāna ir Latvijas sabiedrība.
Didzis Melbiksis: Vai arī uz kaut ko citu. Tie ir to cilvēku sirdsapziņas pārmetumi, kas nemaksā nodokļus un kas pārkāpj likumus ikdienā. Zināmā mērā tā ir indulgence.
Ilva Skulte: Jebkurā gadījumā tās ir spekulācijas, kamēr mēs nezinām, cik cilvēku procentuāli ir ziedojuši. Rīgas Stradiņa universitātē bija pētījums, kas parādīja, ka tie procenti, kas ziedo, nav īpaši lieli.
Didzis Melbiksis: Ir vēl vien aspekts. Visi šie ziedojumi Latvijā ir savējiem latviešiem, bieži vien tie ir Latvijā pazīstami cilvēki, piemēram, Pits Andersons.
Liāna Langa: Nē, nē, nē, ne tikai, arī cittautiešu bērniem, cilvēkiem, kam nodegušas mājas, un tā tālāk. Es domāju, ka šo jautājumu nevar izdiskutēt, jaucot cilvēciskumu, humānismu, empātiju un emocionālo inteliģenci ar to, ko, balstoties striktā likumdošanā, izlemj politiķi un valdības.
Ilva Skulte: Bet politiķus ievēlam mēs.
Liāna Langa: Jā, mums ir jāizglīto politiķi, bet mēs nevaram jaukt šīs divas lietas. Runājot par to, ka mums ir jābūt humāniem, cilvēciskiem un siltiem, mēs neizmainīsim politiķu lēmumu un likumdošanu.
Agnese Irbe-Gaile: Bet mēs tomēr to varam ietekmēt.
Didzis Melbiksis: Bet vai teātris var kaut ko mainīt? Latvijā šī sociālā tematika pēdējos gados ir, bet netiek izmantota. Piemēram, cik mēs esam lasījuši dzeju, kas būtu par sociālo tematiku?
Liāna Langa: Man ir vairāki cikli. Es nezinu, vai tu esi lasījis.
Ilmārs Šlāpins: Man arī ir daži.
Didzis Melbiksis: Bet, salīdzinot ar to, kas bija 80. gadu beigās un 90. gadu sākumā, kad bija roks par neatkarību. Kur šodien ir roks par demokrātiju vai roks par bēgļiem?
Liāna Langa: Ar to ir grūti nopelnīt naudu.
Ilmārs Šlāpins: Starp citu, tūlīt būs roks pret bēgļiem. Tiek plānots mītiņš ar koncertu, kas aicinās neuzņemt bēgļus.
Didzis Melbiksis: Zviedrijā, piemēram, viena lielā avīze uztaisīja kampaņu bēgļu atbalstam, kur šo uzsaukumu ir parakstījušas 100 kultūras personības. Latvijā vēl ir tas potenciāls. Varbūt tāda teātra varētu būt vairāk. Arī tas varētu izglītot politiķus. Lekcijas viņi varbūt negribēs uzklausīt, bet teātrī es ļoti bieži redzu politiķus.
Liāna Langa: Vēl izrādē viens no varoņiem savu bēgšanu no Āfrikas valsts pamatoja ar to, ka viņam bija tirdzniecības bizness, tajā radās problēmas un tādēļ viņš ar lielām grūtībām devās strādāt uz Franciju. Es atvainojos, bet arī manām paziņām 90. gados bandīti ir mēģinājuši atņemt biznesu. Un viņi ir cīnījušies par šo biznesu – zaudējuši, izcīnījuši vai radījuši jaunu. Dzīve ir grūtību un sarežģījumu pilna, un indivīda pienākums ir rūdīties, izcīnīt savu cīņu šajā dzīvē, uzlabot savu valsti un izcīnīt sev tiesības, nevis patērēt jau citu izcīnītas lietas.
Ilva Skulte: Bet man šķiet, ka izrādē bija parādīts arī tas moments, ka nav jau iespējams pateikt, kurš būs tas, kas aizbēdzis prom objektīvu iemeslu dēļ, un kurš ne. Tad, kad tev priekša stāv cilvēks, palīdzēt vai nepalīdzēt viņam ir mirklīgs lēmums, nebūs laika saprast, vai viņš melo, nemelo, stāsta stāstiņus vai briesmīgo patiesību.
Liāna Langa: Tāpēc valstīs ir tādas filtrācijas institūcijas kā Mucenieki, kas izmeklē katra bēgļa stāstu. Un tas ir jādara daudz ātrāk un efektīgāk, nekā tas notiek gan Latvijā, gan Francijā. Nav runa par kara bēgļiem. Kara bēgļiem un vajātiem cilvēkiem viennozīmīgi ir jāsniedz palīdzība, bet nelolosim ilūzijas par to, ka nav sabiedrības daļas, kas patiešām vēlas parazitēt. Parazītu ir ļoti daudz, Amerikā es viņus redzēju.
Didzis Melbiksis: Nupat lasīju par gadījumu Zviedrijā, kur viena persona ar buru laivu vairākus bēgļus atgādājusi no Dānijas uz Zviedriju. Kolosāli. Un viņa to darīja, apzinoties, ka pārkāpj likumu. Pat tagad, kad tas ir izskanējis publiskā telpā, es neesmu dzirdējis nevienu aicinājumu viņu tiesāt, neskatoties uz to, ka par šādu darbību ir paredzēts cietumsods. Neviens to neuzdrošinās pateikt, jo redz, ka šī persona ir izdarījusi kaut ko tādu, ko droši vien vajadzētu darīt mums visiem.
Ilva Skulte: Rīkojās humāni.
Agnese Gaile-Irbe: Es nesapratu, ko Liāna gribēja teikt, tāpēc es vēlos pārjautāt. Pēc tā, ko tu, Liāna, saki, izklausās, ka ir kaut kādi tādi pienākumi, kas visiem cilvēkiem būtu saistoši, – katram jādzīvo tikai savā zemē, jābauda tikai darba augļi, ko ir nopelnījuši viņi vai viņu senči.
Liāna Langa: Nē, to es neteicu. Es teicu, ka sabiedrībai ir sev jāizcīna pēc iespējas sociāli taisnīgas un humānas valstis. Un to šajās valstīs var izdarīt tikai šīs sabiedrības…
Agnese Irbe-Gaile: Var baudīt šos augļus?
Liāna Langa: Nē, sabiedrības sev rada tādas valstis, kas ir līdzvērtīgas viņu gribai un viņu vīzijai par savām valstīm. Un tā ir radušās Eiropas valstis. Es domāju, ka Āfrikā viņi ir tādā attīstības posmā, kur viņiem ir jādomā par šīm te lietām, nevis vienkārši jābēg no korupcijas, kontrabandas, noziedzības un tā tālāk. Viņiem ir jācīnās.
Ilmārs Šlāpins: Bet vai korejieši ir nopelnījuši savu valsti?
Liāna Langa: Vai mēs bijām nopelnījuši PSRS?
Ilva Skulte: Kas šajā gadījumā ir "pelnīšana"?
Liāna Langa: Es atbalstīju cīņu par partnerattiecību likumu. Šis ir piemērs, kur notika cīņa par sabiedrības humanizāciju. Tas, ko es vēlos teikt, – tā būtu jānotiek visās sabiedrībās, cilvēkiem tiesības ir jāizcīna!
Agnese Gaile-Irbe: Tu uz to skaties tā, it kā sabiedrība kaut kādā brīdī būtu vienā vietā, nulles punktā, un tad no nulles punkta sāk cīnīties par savu lietu.
Liāna Langa: Nē, es neteicu, ka sāk no nulles punkta.
Agnese Gaile-Irbe: Piemēram, šis pats humāno vērtību aspekts – demokrātija – tika radīts Senajās Atēnās, lielā mērā pateicoties vergu darbam, kas nodrošināja brīvo laiku sabiedrības slānim, kas bija tikai piektdaļa no Atēnas iedzīvotājiem un kas varēja domāt, risināt, veidot likumus, radīt filozofijas, apcerēt dažādas lietas, jo viņiem nebija jādara fiziskais darbs. Citas sabiedrības no šī Grieķijas sasnieguma kaut ko ir paņēmušas, pārnesušas pie sevis un turpinājušas to attīstīt citā veidā. Tāpēc man ir grūti saprast, kurš ir tas nulles punkts, no kura sabiedrība sāk veidot to, kas ir tikai viņas. Piemēram, arī Latvijā spēkā esošo satversmi nav izdomājuši Latvijas vietējie iedzīvotāji. Tas ir pārņemts no citām Eiropas valstīm, un tam apakšā ir milzīga tradīcija, kas savukārt ir saistīta ar kariem, ar vergu tirdzniecību, ar Āfrikas pakļaušanu, ar visām šīm lietām. Es nesaku, ka mums būtu jābūt atbildīgiem par to visu, kas iepriekš ir noticis, bet man ir grūti saprast to nulles punktu.
Didzis Melbiksis: Bet arī vai vienmēr ir iespējams cīnīties par labo – demokrātiju, cilvēktiesībām, pret korupciju –, esot savā valstī. Ļoti bieži tas nav iespējams, piemēram, Eritrejā, kas ir viena no valstīm, no kurām mēs, iespējams, ņemsim bēgļus. Es bieži dzirdu komentārus par to, ka tur taču neesot karš un tā ir normāla valsts. Kara nav, bet tur ir normāla diktatūra. Tur jau gadiem cietumā sēž viens žurnālists, kuram ir arī Zviedrijas pilsonība. Politiskās pārliecības dēļ viņu vajāja, tāpēc viņš no Eritrejas bija atbēdzis uz Zviedriju, iemācījies zviedru valodu, sāka strādāt par žurnālistu, bet vienā brīdī nolēma doties atpakaļ uz savu valsti, jo domāja, ka varbūt tur kaut kas ir sakārtojies. Viņš atgriezās, mēģināja tur darboties kā žurnālists, strādāt par demokrātiju, par cilvēktiesībām, pret korupciju – viņš ilgi nenostrādāja, viņu ielika cietumā bez tiesas procesa. Un vēl joprojām starp Eritreju un Zviedriju ir šis diplomātiskais strīds, jo vienīgie komentāri no Eritrejas ir: "Mums jums nekas nav jāpaskaidro, jo mēs esam neatkarīga valsts." Manuprāt, cilvēkam, kas jebkādu iemeslu dēļ pamet teritoriju, kurā viņš ir piedzimis, pārmest ir nepareizi. Tad jau man kāds varētu pārmest par to, kas es nedzīvoju Gulbenē, kur es uzaugu.
Liāna Langa: Nē, nevienam nav tiesības neko pārmest. Es tikai atgādināšu, ka arī Gunārs Astra un Lidija Lasmane-Doroņina, iestājoties par Latvijas neatkarību un brīvību, sēdēja cietumā. Kā arī es aicinu nelolot ilūzijas pret cilvēkiem vispār! Cilvēki šāva ebrejus un uz zemes ir izraisījuši prātam neaptveramas kataklizmas un noziegumus. Cilvēki ir ļoti, ļoti dažādi. Ir jāsaglabā cilvēcība, bet nedrīkst lolot ilūzijas pret cilvēkiem, jo gan spāņvalodīgajā Hārlemā, gan citās valstīs, arī tajā pašā Vācijā, es esmu redzējusi ļoti daudz cilvēku, kuri parazitē, kuri nevēlas strādāt, kuri vēlas baudīt komfortu, saņemt pabalstus un nestrādāt visu dzīvi.
Didzis Melbiksis: Zini, nav jāb
2