Bertrands Arturs Viljams Rasels (1872-1970) - britu filosofs, loģiķis, matemātiķis, rakstnieks, publicists, pretkara aktīvists, Nobela prēmijas laureāts, vairāk kā 70 grāmatu autors - pazīstams ar saviem ateistiskajiem uzskatiem.
Rasela ateisms vairākkārt kļuvis par tematu anekdotēm. Reiz Džons Serls (amerikāņu filozofs, dz. 1932) uzdevis Raselam jautājumu: „Jūs visu dzīvi esat bijis ateists, bet pieņemsim, ka viņiem tomēr ir taisnība, un jūs nonākat debesīs, ko jūs teiktu Dievam?” Uz to Rasels atbildējis: „Es teiktu: tava eksistence nebija pietiekami uzskatāma”[1].
Tēvs Frederiks Čārlzs Koplstouns (1907-1994) - jezuītu priesteris, kas sarakstījis vairākas grāmatas par filosofiju - pazīstams galvenokārt pēc diskusijas ar Bertrandu Raselu par Dieva eksistenci. Diskusija pirmoreiz translēja BBC raidstacija 1946. gadā. Šeit lasiet tās transkripcijas tulkojumu.
¼ Satori
___
KOPLSTOUNS: Tā kā mēs diskutēsim par Dieva eksistenci, iespējams, būtu labi jau iepriekš vienoties, ko mēs saprotam ar jēdzienu “Dievs”. Es pieņemu, ka ar to mēs domājam visaugstāko būtību - atšķirtu no pasaules un tās radītāja. Vai jūs piekritīsiet - vismaz provizoriski - pieņemt šo izteikumu kā jēdziena „Dievs” nozīmi?
RASELS: Jā, es piekrītu šai definīcijai.
KOPLSTOUNS: Mana nostāja ir pozitīva - šāda būtne aktuāli eksistē un Tās eksistenci ir iespējams filosofiski pierādīt. Jūs man pateiktu, ja jūsu pozīcija būtu agnostiska vai ateistiska? Proti, vai jūs apgalvotu, ka Dieva neeksistēšana ir pierādāma?
RASELS: Nē, man nevajadzētu to apgalvot: mana pozīcija ir agnostiska.
KOPLSTOUNS: Vai jūs man piekritīsiet, ka Dieva problēma ir ļoti nozīmīga problēma? Piemēram, vai jūs piekrītat, ka, ja Dievs neeksistē, tad cilvēkiem un cilvēces vēsturei var nebūt cita mērķa, kā vien tas, ko tie paši izvēlas sev piešķirt, kas praksē visdrīzāk nozīmētu to mērķi, kuru uzspiež tie, kuriem ir vara to uzspiest?
RASELS: Jā, apmēram, lai gan man būtu jāizvirza pāris ierobežojumi jūsu pēdējam secinājumam.
KOPLSTOUNS: Vai jūs piekritīsiet, ka, ja Dieva nav - nav absolūtas Būtnes - tad nevar būt arī absolūtas vērtības? Proti, vai jūs piekritīsiet, ka, ja nav absolūti labā, tad rezultāts ir vērtību relativitāte?
RASELS: Nē, manuprāt, šie jautājumi ir loģiski nošķirti. Ņemsim par piemēru G.E. Mūra Principia Ethica, kurā viņš apgalvo, ka ir nošķīrums starp labo un ļauno, ka abi tie ir skaidri jēdzieni. Bet viņš neievieš Dieva ideju, lai uzturētu šo nošķīrumu.
KOPLSTOUNS: Labi, domāju, ka atstāsim jautājumu par labo uz vēlāku laiku, kad nonāksim pie morālā argumenta, bet vispirms es sniegšu metafizisku argumentu. Es vēlētos uzsvērt to Leibnica argumentā balstīto metafizisko apgalvojumu, kas ir atvedināts no “nejaušības”, un tad vēlāk mēs varētu iztirzāt morālo argumentu. Es piedāvātu īsu izteikumu par metafizisko argumentu un tad mēs turpinātu to iztirzāt?
RASELS: Man šķiet, ka tas ir labs plāns.
Arguments, izejot no nejaušības
KOPLSTOUNS: Skaidrības labad es sadalīšu argumentu vairākās sadaļās. Pirmkārt, jāsaka, mēs zinām, ka pasaulē ir vismaz dažas būtnes, kas neietver sevī savas eksistences cēloni. Piemēram, es esmu cēlies no saviem vecākiem un patreiz esmu atkarīgs no gaisa un ēdiena, un tā tālāk. Otrkārt, pasaule ir vienkārši esošu vai iedomātu individuālu objektu kopums, kurā nevienā pašā par sevi nav eksistences cēloņa. Nav pasaules, kas būtu nošķirama no objektiem, kas to veido, tieši tāpat kā nav cilvēces atsevišķi no tās locekļiem. Tā kā objekti vai notikumi eksistē un tā kā neviens pieredzes objekts neietver sevī savas eksistences iemeslu, tad šim cēlonim - objektu totalitātei - attiecībā uz sevi ir jābūt ārējam. Cēlonim ir jābūt eksistējošai būtnei. Šī būtne vai nu ir cēlonis pati savai eksistencei, vai arī nē. Ja tā ir, ļoti labi. Ja tā nav, tad mums ir jāturpina. Bet ja mēs šādā garā turpinām līdz bezgalībai, tad mums vajadzētu nokļūt pie būtnes, kas ietver sevī pašas eksistences cēloni, tas ir, pie tādas būtnes, kas nevar neeksistēt.
RASELS: Tas liek uzdot diezgan daudz jautājumu un kopumā ir grūti saprast, ar ko sākt, bet es domāju, ka, iespējams, atbildot uz jūsu piezīmi, labākais sākumpunkts būtu jautājums par nepieciešamu būtni. Es apgalvoju, ka vārdu ‘nepieciešams’ jēgpilni var attiecināt tikai uz izteikumiem. Un, faktiski, tikai uz analītiskiem, proti, tādiem, kurus noliedzot, nokļūstam pretrunās. Nepieciešamu būtni es varētu atzīt, ja būtu kāda būtne, kuras eksistenci nevar noliegt, nenokļūstot pretrunās. Es vēlētos zināt, vai jūs pieņemat Leibnica spriedumu iedalījumu prāta patiesībās un faktu patiesībās, kā arī pirmo - prāta patiesību - nepieciešamību?
KOPLSTOUNS: Nu, man noteikti nevajadzētu piekrist Leibnica idejai par prāta patiesībām un faktu patiesībām, tā kā izrādītos, ka viņam ir tikai analītiskie izteikumi. Šķistu, ka Leibnicam faktu patiesības galu galā ir reducējamas uz prāta patiesībām. Tas ir, uz analītiskiem izteikumiem, vismaz viszinošam prātam. Nu, es nevarētu tam piekrist. Pirmkārt, tādējādi tas neatbilstu brīvības pieredzes prasībām. Es nevēlos aizstāvēt visu Leibnica filosofiju. Esmu pielietojis viņa argumentu no nejaušas uz nepieciešamu būtni, balstot to pietiekamā pamata likumā, vienkārši tādēļ, ka man tas šķiet īss un skaidrs formulējums fundamentālajam metafiziskajam argumentam, kas pierāda Dieva eksistenci.
RASELS: Bet, pēc manām domām, “nepieciešamam izteikumam” ir jābūt analītiskam. Es neredzu, ko gan citu tas varētu nozīmēt? Analītiskie izteikumi vienmēr ir salikti un loģiski atvedināmi. “Iracionāli dzīvnieki ir dzīvnieki” ir analītisks izteikums; bet tāds izteikums kā “šis ir dzīvnieks” nekad nevar būt analītisks.
KOPLSTOUNS: Piemēram, izteikums “ja pastāv nejauša būtne, tad pastāv nepieciešama būtne”. Es uzskatu, ka šis hipotētiskais apgalvojums ir nepieciešams izteikums. Ja ikvienu nepieciešamu izteikumu jūs sauksiet par analītisku, tad - lai izvairītos no disputa par terminoloģiju - es piekristu to saukt par analītisku, lai gan es neuzskatu to par tautoloģisku izteikumu. Bet minētais izteikums ir nepieciešams izteikums tikai pieņemot, ka pastāv kāda nejauša būtne. Tas, ka nejauša būtne aktuāli ir jāatklāj ar pieredzi, un apgalvojums, ka nejauša būtne tomēr pastāv, noteikti nav analītisks izteikums, taču tiklīdz ir zināms, ka nejauša būtne pastāv, tas izriet no nepieciešamības, ka tāda nepieciešama būtne tomēr pastāv.
RASELS: Šī argumenta problēma ir tā, ka es neatzīstu ideju par nepieciešamu būtni un es nepiekrītu, ka ir kāda īpaša nozīme saukt citas būtnes par “nejaušām”. Man šādas frāzes ir nenozīmīgas. Nozīmīgas tās ir tai loģikai, kuru es neatzīstu.
KOPLSTOUNS: Vai vēlaties teikt, ka jūs noraidāt šos jēdzienus, jo tie neiederas tā dēvētajā “modernajā loģikā”?
RASELS: Nu, es nespēju iedomāties neko, ko tie varētu nozīmēt. Vārds “nepieciešams”, kā man šķiet, ir nederīgs vārds, izņemot gadījumus, kad tas tiek attiecināts uz analītiskiem izteikumiem, bet nevis lietām.
KOPLSTOUNS: Vispirms, ko jūs saprotat ar “moderno loģiku”? Cik man zināms, pastāv atšķirīgas sistēmas. Otrkārt, ne visi modernie loģiķi viennozīmīgi atzītu metafizikas bezjēdzīgumu. Mēs abi zinām vismaz vienu ievērojamu moderno domātāju, kura modernās loģikas zināšanas ir dziļas, bet kurš noteikti nedomāja, ka metafizika ir bezjēdzīga vai, it sevišķi, ka Dieva problēma ir bezjēdzīga. Turklāt, pat ja visi modernie loģiķi uzskatītu, ka metafizikas termini ir bezjēdzīgi, tas nenozīmētu, ka viņiem ir taisnība. Izteikums, ka metafiziskie termini ir bezjēdzīgi, manuprāt, ir izteikums, kas balstās iepriekšpieņemtā filosofijā.
Dogmatiskā pozīcija tās pamatā, šķiet šāda: Kas neietilpinās manā mašīnā, ir neeksistējošs vai arī bezjēdzīgs; tā ir emociju izteiksme. Es vienkārši cenšos norādīt, ka ikviens, kas apgalvo, ka noteikta modernās loģikas sistēma ir vienīgais jēgas kritērijs, apgalvo kaut ko pārlieku dogmatisku; Tas dogmatiski uzstāj, ka filosofijas daļa ir visa filosofija. Galu galā “nejauša” būtne ir būtne, kurā pašā nav pilnīga pamata tās eksistencei, lūk, ko es saprotu ar nejaušu būtni. Jūs zināt tikpat labi kā es, ka mūsu neviena eksistence nevar tikt izskaidrota bez atsaukšanās uz kaut ko vai uz kādu ārpus mums, mūsu vecākiem, piemēram. “Nepieciešama” būtne no otras puses nozīmē būtni, kurai jāeksistē, kas nevar neeksistēt. Jūs varat apgalvot, ka nav tādas būtnes, bet jums būs grūti mani pārliecināt, ka nesaprotat terminus, kurus es lietoju. Ja jūs tos nesaprotat, tad kā jūs varat atļauties apgalvot, ka šāda būtne neeksistē, ja tas ir tas, ko jūs sakāt?
RASELS: Nu, šeit ir aspekti, kurus es iesaku neizvērst. Es neapgalvoju, ka metafizika ir bezjēdzīga vispār. Es uzsveru dažu atsevišķu terminu bezjēdzīgumu - ne tikai uz vispārīgiem pamatiem, bet vienkārši tamdēļ, ka nespēju redzēt šo specifisko terminu interpretāciju. Tā nav vispārējā dogma - tā ir konkrētā lieta. Bet šos aspektus es patreiz neskaršu. Un apgalvošu, ka jūsu sacītais ved mūs atpakaļ, šķiet, pie ontoloģiskā argumenta, ka pastāv kāda būtne, kuras būtība ietver eksistenci, tā, ka tās eksistence ir analītiska. Man tas nešķiet iespējams, kas savukārt liek uzdot jautājumu - kas tiek saprasts ar „eksistenci”, un šajā gadījumā es domāju, ka, nosaucot subjektu, nevar viennozīmīgi apgalvot, ka tas eksistē, bet to var aprakstīt. Un eksistence īstenībā diezgan noteikti nav predikāts.
KOPLSTOUNS: Labi, jūs, šķiet, apgalvojat, ka tā ir slikta gramatika vai drīzāk - slikta sintakse - teikt, ka, piemēram, “T.S. Eliots eksistē”; ir jāsaka: “Viņš, darba Slepkavība katedrālē autors, eksistē.” Vai jūs apgalvosiet, ka izteikums “pasaules cēlonis eksistē” ir bez nozīmes? Jūs varat apgalvot, ka pasaulei nav cēloņa; bet es neredzu, kā jūs varat apgalvot, ka izteikums “pasaules cēlonis eksistē” ir bezjēdzīgs. Izsakiet to jautājuma formā: “Vai pasaulei ir cēlonis?” vai “Vai eksistē pasaules cēlonis?” Lielākā daļa cilvēku noteikti saprastu jautājumu, pat ja tie nav vienisprātis par atbildi.
RASELS: Labi, protams, jautājumam “vai eksistē pasaules cēlonis?” piemīt jēga. Bet, ja jūs sakāt: “Jā, Dievs ir pasaules cēlonis”, jūs lietojat vārdu „Dievs” kā piemērotu; tādā gadījumā apgalvojumam “Dievs eksistē” nebūs jēgas; šī ir pozīcija, ko es aizstāvu. Jo tādējādi izrietēs, ka apgalvojums, ka šis vai tas eksistē, nekad nevarēs būt analītisks izteikums. Piemēram, ja jūs par savu subjektu ņemat “eksistējošu apaļu kvadrātu”, tas izskatīsies kā analītisks izteikums, ka “eksistējošs apaļš kvadrāts eksistē”, bet tas neeksistē!
KOPLSTOUNS: Nē, tas neeksistē. Tādā gadījuma, protams, nevar apgalvot, ka tas neeksistē, ja vien nav koncepcijas, kas ir eksistence. Par frāzi “eksistējošs apaļš kvadrāts” man vajadzētu teikt, ka tai vispār nav jēgas.
RASELS: Es piekrītu. Tad man jāsaka tieši tas pats, tikai citā kontekstā, atsaucoties uz “nepieciešamo būtni”.
KOPLSTOUNS: Nu, šķiet, ka esam nokļuvuši strupceļā. Apgalvojumam, ka nepieciešama būtne ir būtne, kurai ir jāeksistē un kura nevar neeksistēt, manuprāt, ir noteikta jēga. Jums šķiet, ka nozīmes nav.
RASELS: Labi, es domāju, ka mēs varētu šo jautājumu nedaudz izvērst. Būtne, kurai ir jāeksistē un kas nevar neeksistēt, atsaucoties uz jums, noteikti būtu būtne, kuras būtība iekļauj eksistenci.
KOPLSTOUNS: Jā, būtne, kuras būtība ir eksistēt. Bet es nevēlētos argumentēt par Dieva eksistenci vienkārši no Viņa būtības idejas, jo es neuzskatu, ka mums patreiz ir pieejama kāda skaidra intuīcija par Dieva būtību. Es domāju, par Dievu mums jāargumentē, sākot ar pieredzes pasauli.
RASELS: Jā, šo nošķīrumu es patiešām saprotu. Bet tai pat laikā, ja kādam būtu pietiekamas zināšanas, tad būtu patiesi apgalvot: “Šeit ir tā būtne, kuras būtība iekļauj eksistenci!”
KOPLSTOUNS: Jā, viennozīmīgi, ja kāds redzētu Dievu, tas redzētu, ka Dievam ir jāeksistē.
RASELS: Es ar to domāju, ka ir būtne, kuras būtība iekļauj eksistenci, lai gan mēs šo būtību nezinām. Mēs tikai zinām, ka šāda būtne ir.
KOPLSTOUNS: Jā, būtu jāpiebilst, ka būtību mēs nezinām apriori. Pie zināšanām par šādas būtnes eksistenci mēs nonākam aposteriori, cauri mūsu pasaules pieredzi. Un tad kāds apgalvo, ka būtībai un eksistencei ir jābūt identiskai. Jo, ja Dieva būtība un eksistence nebūtu identiskas, tad vajadzētu būt kādam pietiekamam šīs eksistences iemeslam, kas atrastos ārpus Dieva.
RASELS: Tādējādi viss pavēršas uz šo jautājumu par pietiekamo pamatu, un man jāsaka, jūs neesat definējis “pietiekamo pamatu” tā, lai es to saprastu, ko jūs domājat ar “pietiekamo pamatu”? Jūs taču nedomājat cēloni?
KOPLSTOUNS: Ne obligāti. Cēlonis ir sava veida pietiekamais pamats. Cēlonis var būt tikai nejaušai būtnei. Dievs ir sevis paša pietiekamais pamats; un viņš nav sevis cēlonis. Pilnajā nozīmē ar pietiekamo pamatu es domāju izskaidrojumu, kas ir adekvāts kādas noteiktas būtnes eksistencei.
RASELS: Bet kādā gadījumā izskaidrojums ir adekvāts? Pieņemsim, ka es grasos uzšķilt sērkociņu. Jūs varētu teikt, ka šīs norises adekvāts izskaidrojums ir, ka es sērkociņu parīvēju gar kārbiņu?
KOPLSTOUNS: Nu, praktiskiem nolūkiem - bet teorētiski tas ir tikai daļējs izskaidrojums. Adekvātam izskaidrojumam galu galā ir jābūt absolūtam izskaidrojumam, ko tālāk vairs nevar papildināt.
RASELS: Tādā gadījumā vienīgais, ko varu teikt, ir, ka jūs meklējat pēc kaut kā, ko nav iespējams iegūt un ko nevienam arī nevajadzētu cerēt dabūt.
KOPLSTOUNS: Apgalvot, ka neviens to nav atradis, ir viena lieta; teikt, ka to nevajadzētu meklēt, manuprāt, ir diezgan dogmatiski.
RASELS: Nu, es nezinu. Proti, vienas lietas izskaidrojums ir cita lieta, kas šo citu lietu padara atkarīgu nu jau no kādas citas, un tev ir jāaptver šī nožēlojamā visu lietu shēma, lai jūs varētu izdarīt, ko vēlies un ko mēs izdarīt nevaram.
KOPLSTOUNS: Vai jūs apgalvosiet, ka mēs nevaram vai ka mums nemaz nevajadzētu uzdot jautājumu par šī nožēlojamā visu lietu shēmas veseluma - visa visuma - eksistenci?
RASELS: Jā, es nedomāju, ka tam vispār ir jebkāda jēga. Es domāju, vārds “Visums” ir ērts vārds dažās sakarībās, bet es nedomāju, ka tas pārstāv jebko, kam būtu nozīme.
KOPLSTOUNS: Ja vārds ir bez nozīmes, tas nemaz nevar būt tik parocīgs. Jebkurā gadījumā, es neapgalvoju, ka visums ir kas atšķirīgs no objektiem, kas to veido (uz to es norādīju savā īsajā pierādījuma pārskatā), es meklēju pamatu, šajā gadījumā priekšmetu cēloni - reālu vai iedomātu totalitāti, kura sastāda to, ko mēs dēvējam par visumu. Vai jūs apgalvojat, ka es domāju visumu - vai manu vai jebkuru citu eksistenci, ja jūs tā vēlaties - kā neizprotamu?
RASELS: Vispirms, vai es drīkstu paturpināt domu, ka, ja vārds ir bezjēdzīgs, tas nevar būt parocīgs. Tas skan labi, bet būtībā nav pareizi. Ņemsim, piemēram, tādu vārdu kā „šis” vai “par”. Jūs nevarat norādīt uz nevienu objektu, ko šie vārdi apzīmētu, bet tie ir ļoti noderīgi vārdi; To pašu es teiktu par “visumu”. Neturpinot šo domu, jūs jautājat, vai es uzskatu, ka visums ir nesaprotams? Es neteiktu: nesaprotams - es domāju, ka tas ir neizskaidrojams. Būt izskaidrojamam, manuprāt, ir pavisam cita lieta... Izskaidrojamais ir būtiski saistāms ar lietu pašu un nevis ar tās attiecībām.
KOPLSTOUNS: Nu, es uzskatu, ka tas, ko mēs saucam par pasauli, ir būtiski neizskaidrojams, ja atskaita Dievu. Redzi, es neticu, ka bezgalīgās lietu virknes - es domāju horizontālās virknes, tā teikt -, ja šāda bezgalība varētu tikt pierādīta, būtu kaut mazākajā mērā būtiska šai situācijai. Ja jūs pievienosiet šokolādes konfektes, jūs dabūsiet šokolādes konfektes tik un tā, nevis aitu. Ja jūs bezgalībai pievienosiet šokolādes konfektes, jūs iegūsiet bezgalīgu skaitu šokolādes konfekšu. Tāpēc, ja jūs bezgalībai pievienosiet nejaušas būtnes, tik un tā jūs iegūsiet nejaušas būtnes, nevis nepieciešamas būtnes. Bezgalīgas nejaušu būtņu virknes, pēc manām domām, būs tik nespējīgas kalpot sev par cēloni, cik nejaušas būtnes vien var būt. Taču, jūs iebildīsiet, es domāju, ka nav leģitīmi jautāt, kas tad izskaidro katra atsevišķā objekta eksistenci?
RASELS: Ir daudzmaz labi, ja ar izskaidrošanu jūs domājat vienkārši cēloņa atrašanu...
KOPLSTOUNS: Nu, kamdēļ apstāties pie viena noteikta objekta? Kāpēc nevajadzētu uzdot jautājumu par visu konkrēto objektu eksistences cēloni?
RASELS: Jo es neredzu iemeslu domāt, ka tāds būtu. Viss cēloņa jēdziens ir atvedināts no mūsu atsevišķo lietu novērojumiem; Es neredzu ne vismazāko iemeslu pieņemt, ka kopumam ir jelkāds cēlonis.
KOPLSTOUNS: Nu, apgalvot, ka nav nekāda cēloņa nav tas pats, kā pateikt, ka mums nevajadzētu to meklēt. Paziņojumam, ka nav tāda cēloņa, vajadzētu būt, ja tam vispār vajadzētu būt, pētījuma beigās, nevis sākumā. Jebkurā gadījumā, ja kopumam nav cēloņa, tad, pēc manām domām, tam ir jābūt pašam par savu cēloni, kas man šķiet neiespējami. Bez tam, uz jautājumu atbildošais apgalvojums, ka pasaule vienkārši ir, paredz, ka jautājumam ir jēga.
RASELS: Nē, tam nav nepieciešams būt pašam par savu cēloni; tas, ko es saku, ir, ka cēloņa jēdziens nav piemērojams kopumam.
KOPLSTOUNS: Tad jau jūs piekritīsiet Sartram, ka visums ir, kā viņš to sauc, “nepamatots”?
RASELS: Nu, vārds “nepamatots” paredz, ka tas varētu būt arī kas cits; Es teiktu, ka visums vienkārši ir un viss.
KOPLSTOUNS: Nu, es nesaprotu, kā jūs varat izslēgt jautājuma par kopuma vai jebkā kā tāda esamības leģitimitāti? Jautājums ir, kāpēc ir kaut kas, nevis nekas? Fakts, ka mēs iegūstam savas zināšanas par kauzalitāti empīriski, no atsevišķiem cēloņiem, nenoliedz iespēju pajautāt, kāds ir šo virkņu cēlonis? Ja vārdam “cēlonis” nebūtu nozīmes vai arī, ja varētu parādīt, ka Kanta priekšstats par matēriju ir bijis pareizs, tad es piekrītu, jautājums būtu pretlikumīgs; bet nešķiet, ka jūs uzskatāt vārdu “cēlonis” par bezjēdzīgu, un es nedomāju, ka jūs būtu kantists.
RASELS: Manuprāt, es varu ilustrēt jūsu kļūdu. Katram cilvēkam, kas eksistē, ir māte, un man šķiet, ka jūsu arguments ir, ka tamdēļ ir jābūt kādai visas cilvēces mātei, bet acīmredzami cilvēcei nav mātes - tā ir cita loģikas sfēra.
KOPLSTOUNS: Nu, es nespēju ieraudzīt šeit nekādu līdzību. Ja es teiktu “katram objektam ir fenomenāls cēlonis, tādējādi fenomenāls cēlonis ir visai virknei”, tad tur būtu līdzība; bet es to neapgalvoju; es saku, ka ikvienam objektam ir fenomenāls cēlonis, ja jūs uzstājat uz virkņu bezgalību - bet fenomenālo cēloņu virknes ir nepietiekams virkņu izskaidrojums. Tāpēc virknēm nav vis fenomenāls, bet gan transcendentāls cēlonis.
RASELS: Tas vienmēr pieļauj, ka ne vien katrai atsevišķajai lietai pasaulē, bet arī pasaulei kā veselumam ir jābūt cēlonim. Šim pieņēmumam es neredzu nekādu pamatu. Ja jūs to pamatosiet, es ieklausīšos.
KOPLSTOUNS: Nu, notikumu virknēm cēlonis vai nu ir, vai nu tā nav. Ja cēlonis tām ir, tad šim cēlonim acīmredzot ir jābūt ārpus virknēm. Ja cēloņa nav, tad tās ir pašpietiekamas, un, ja tās ir pašpietiekamas, tad es to saucu par nepieciešamu. Bet tās nevar būt nepieciešamas, tā kā katrs tās loceklis ir nejaušs, un mēs esam novienojušies, ka kopumam nav realitātes atsevišķi no tā locekļiem, tāpēc tās nevar būt nepieciešamas. Tās nevar būt bez cēloņa, tāpēc tām ir jāizriet no cēloņa. Un es, starp citu, vēlētos norādīt, ka apgalvojums “pasaule vienkārši ir, un tā ir neizskaidrojama”, nevar tikt atvedināts ar loģiskas analīzes palīdzību.
RASELS: Es nevēlos izklausīties iedomīgs, bet man šķiet, ka es spēju aptvert lietas, kuras kā jūs apgalvojat cilvēka prāts aptvert nespēj. Runājot par lietām, kurām nav cēloņa, fiziķi mūs pārliecina, ka individuālajai kvantu pārejai atomos nav cēloņa.
KOPLSTOUNS: Nu, interesanti, vai tas gadījumā nav vienkārši parejošs slēdziens?
RASELS: Tas tā varētu būt, bet tas parāda, ka fiziķu prāti spēj to aptvert.
KOPLSTOUNS: Jā, es piekrītu, daži zinātnieki - fiziķi - ir gatavi atzīt attiecīgās jomas nenoteiktību. Bet pietiekami daudz zinātnieku tam nebūt nav gatavi. Manuprāt, profesors H. Dingls (H. Dingle) no Londonas Universitātes apgalvo, ka V. Heizenberga (W. Heisenberg) nenoteiktības princips pavēsta mums kaut ko par tagadējās atomu teorijas panākumiem (vai to trūkumu) savstarpēji saistītos novērojumos, bet ne par tās iedabu, un ļoti daudzi fiziķi pieņemtu šo skatījumu. Jebkurā gadījumā, es neredzu, kā fiziķi var nepieņemt šo teoriju praksē, pat ja viņi tai piekrīt teorijā. Es nespēju saprast, kā zinātne var tikt vadīta, balstoties jebkādā citā apgalvojumā, kā vien tajā, kas postulē dabas kārtību un saprotamību. Fiziķi vismaz prātā kā priekšnoteikumu pieņem, ka ir kaut kāda jēga pētīt dabu un meklēt notikumu cēloņus, tieši tāpat kā detektīvs iepriekšpieņem, ka ir kāda jēga meklēt slepkavības cēloni. Metafiziķis pieļauj, ka ir jēga meklēt fenomena iemeslu vai cēloni, un, nebūdams kantists, es uzskatu, ka metafiziķa pieņēmumi ir tikpat pamatoti kā fiziķa. Kad, piemēram, Sartrs apgalvo, ka pasaule ir nepamatota, es domāju, ka viņš nav pietiekami apdomājis, ko nozīmē vārds “nepamatots”.
RASELS: Manuprāt, te tiek izdarīts kāds patvaļīgs paplašinājums; fiziķis lūkojas pēc cēloņa; bet tas noteikti nenozīmē, ka cēloņi ir it visur. Cilvēks var meklēt zeltu, bez pieņēmuma, ka zelts ir visur; ja viņš zeltu atrod, ļoti labi, ja ne, tad viņam nav paveicies. Tieši tas pats ir sakāms, kad cēloni meklē fiziķis. Kas attiecas uz Sartru, es neņemos apgalvot, ka zinu, ko viņš domā, un es negribētu, lai uzskata, ka es viņu interpretēju, taču, kas attiecas uz mani, es domāju, ka priekšstats, ka pasaule ir izskaidrojama, ir kļūdains. Es neredzu, kāpēc kādam būtu jācer, ka tā ir izskaidrojama, un, manuprāt, tas, ko jūs sakāt par zinātnieku pieņēmumiem, ir pārspīlējums.
KOPLSTOUNS: Nu, man šķiet, ka zinātnieki izdara gan dažus šādus pieņēmumus. Kad viņi veic eksperimentus, lai uzzinātu kādu atsevišķu patiesību, tad eksperimenta pamatā ir pieņēmums, ka visums nav vienkārši nesakarīgs. Ar eksperimenta palīdzību ir iespējams izzināt patiesību. Eksperiments var būt neizdevies, tas var būt bez rezultātiem, vai ar rezultātiem, kurus zinātnieks nav gribējis, bet ar eksperimenta palīdzību vismaz ir iespējamība atklāt patiesību, kuru zinātnieks pieļauj. Un tas, man šķiet, pieļauj sakārtotu un saprotamu visumu.
RASELS: Es domāju, ka jūs vispārināt vairāk, nekā ir nepieciešams. Bez šaubām zinātnieks pieņem, ka šāda veida lieta iespējami var tikt atrasta un diezgan bieži arī tiek atrasta. Viņš nepieņem, ka tā tiks atrasta, un tas ir ļoti nopietns jautājums modernajā fizikā.
KOPLSTOUNS: Nu, praksē, manuprāt, viņš pieņem vai viņam tas ir jāpieņem zināšanai. Varētu būt, citējot profesoru Haldeinu: “kad es aizdedzinu gāzi zem katliņa, dažas no ūdens molekulām iztvaikos garaiņos, un nav iespējams uzzināt, kuras tās būs,” bet no tā nepieciešami neizriet, ka būtu jāievieš ideja par nejaušību, izņemot attiecībā uz mūsu zināšanām.
RASELS: Nē, neizriet - vismaz, ja es noticu viņa teiktajam. Viņš atklāj diezgan daudz lietu - zinātnieks atklāj diezgan daudz lietu, kas notiek pasaulē, un kuras, pirmām kārtām, ir kauzālu ķēžu sākumi - pirmie cēloņi, kuriem pašiem nav cēloņu. Viņš nepieņem, ka cēlonis ir it visam.
KOPLSTOUNS: Protams, tas ir pirmais cēlonis noteiktā izvēlētā laukā. Relatīvi tas ir pirmais cēlonis.
RASELS: Es nedomāju, ka viņš tā teiktu. Ja ir pasaule, kurā lielākajai daļai, bet ne visiem, notikumiem ir cēloņi, tad pieņemot, ka šim noteiktajam notikumam, kurā jūs esat ieinteresēts, iespējams, ir cēlonis, viņš varēs attēlot varbūtības un neskaidrības. Tā kā jebkurā gadījumā jūs neiegūsiet vairāk kā vien varbūtību, tad tas ir pietiekami.
KOPLSTOUNS: Iespējams, ka zinātnieki necer panākt vairāk kā vien varbūtību, bet, uzdodot jautājumu, viņi pieņem, ka jautājumam par izskaidrojumu ir nozīme. Bet tavs vispārējais viedoklis tad, Rasel, ir, ka nav leģitīmi pat uzdot jautājumu par pasaules cēloni?
RASELS: Jā, tā ir mana nostāja.
KOPLSTOUNS: Ja tas ir jautājums, kam jūsuprāt nav jēgas, tad, protams, par to ir ļoti grūti diskutēt, vai ne tā?
RASELS: Jā, ir ļoti grūti. Ko jūs sakāt, varbūt pievēršamies kādam citam tematam?
Reliģiskā pieredze
KOPLSTOUNS: Pievēršamies. Labi, varbūt es varētu teikt kādu vārdu par reliģisko pieredzi un tad mēs varētu turpināt, pievēršoties morālajai pieredzei. Es neuzskatu reliģisko pieredzi kā noteiktu Dieva eksistences pierādījumu, tā kā diskusijas raksturs savā ziņā mainās, bet es domāju, ka ir patiesi apgalvot, ka tās labākais izskaidrojums ir Dieva eksistence. Ar reliģisko pieredzi es nedomāju vienkārši jušanos labi. Es domāju mīlošu, bet neskaidru kāda objekta apzināšanos, kaut kas, kas pārsniedz viņa patību, visus normālos pieredzes objektus, kaut kas, ko nevar attēlot vai konceptualizēt, bet kā realitāti nav iespējams apšaubīt - vismaz pieredzes laikā. Man vajadzētu apgalvot, ka tā nevar tikt izskaidrota adekvāti un viennozīmīgi, vienkārši subjektīvi. Faktiski, pamatpieredze katrā ziņā ir visvieglāk izskaidrojama, balstoties hipotēzē, ka šai pieredzei patiešām eksistē kādi objektīvi iemesli.
RASELS: Es uz šo argumentu virkni atbildētu, ka viss arguments, no mūsu pašu garīgajiem stāvokļiem līdz pat kaut kam ārpus mums, ir ļoti āķīga lieta. Pat tur, kur mēs visi atzīstam tā pamatotību, mēs jūtamies motivēti tā darīt, manuprāt, tikai cilvēces vienprātības dēļ. Ja istabā ir cilvēku pūlis un istabā ir arī pulkstenis, tad viņi visi var to redzēt. Ciparnīca, kuru visi cilvēki var saskatīt, liek viņiem domāt, ka tā nav halucinācija: kamēr reliģiskās pieredzes tiecas būt ļoti privātas.
KOPLSTOUNS: Jā, tā ir. Es runāju tikai par raksturīgo mistisko pieredzi un es noteikti neiekļauju, starp citu, tā sauktās vīzijas. Es domāju vienkārši pieredzi un es atzīstu tās kā transcendenta objekta vai kā šķietami transcendenta objekta nedefinējamību. Es atceros, kādā lekcijā Dž. Hakslijs teica, ka reliģiska pieredze vai mistiska pieredze ir tikpat īsta pieredze kā iemīlēšanās vai dzejas un mākslas izpratne. Es ticu, ka, novērtējot dzeju un mākslu, mēs novērtējam noteiktus dzejoļus un noteiktus mākslas darbus. Ja mēs iemīlamies, nu, mēs iemīlamies kādā, nevis nevienā.
RASELS: Vai es drīkstu šeit uz mirkli iejaukties? Tas tā nekādā ziņā nav vienmēr. Japāņu novelisti nekad neuzskatīs, ka ir sasnieguši veiksmi, ja vien liels skaits īstu cilvēku neizdarīs pašnāvību izdomātās varones mīlestības dēļ.
KOPLSTOUNS: Nu, man jāpieņem jūsu teiktais par to, kā lietas notiek Japānā. Es, par laimi, neesmu izdarījis pašnāvību, bet divas biogrāfijas ir spēcīgi iespaidojušas mani spert divus nozīmīgus soļus manā dzīvē. Tomēr, jāsaka, es nesaskatu lielu līdzību starp to grāmatu patieso ietekmi uz mani un raksturīgo mistisko pieredzi, tiktāl, cik ārpusē esošs cilvēks var iegūt ideju par šādu pieredzi.
RASELS: Nu, es domāju, mēs neattiecamies pret Dievu tādā pašā līmenī, kā pret tēliem literārā darbā. Jūs atzīsiet, ka šeit ir atšķirības?
KOPLSTOUNS: Man noteikti tas būtu jāatzīst. Bet es teiktu, ka tīri subjektīvais skaidrojums nebūtu pats labākais izskaidrojums. Protams, subjektīvais skaidrojums ir iespējams noteiktu cilvēku gadījumā, kuriem trūkst saiknes starp pieredzi un dzīvi, cilvēku maldu vai halucināciju stāvoklī utt. Bet, kad saskaries ar tā saucamo tīro tipu, piemēram, Asīzes Francisku, kad jūs gūstiet pieredzi, kas rezultējas dinamiskas un radošas mīlestības pārpilnībā, labākais tā izskaidrojums, manuprāt, ir šīs pieredzes objektīvā iemesla aktuāla eksistence.
RASELS: Labi, es neapgalvoju dogmatiski, ka Dieva nav. Tas, ko es apgalvoju, ir, ka mēs nezinām, ka Dievs ir. Es varu ticēt tikai tam, kas ir pierakstīts, tikpat ļoti kā jebkuram citam pierakstam un, cik zinu, daudz kas ir aprakstīts un, esmu pārliecināts, jūs nepieņemtu aprakstus par dēmoniem un velniem un ko tur vēl ne, bet tie taču tiek attēloti tādā pašā balss tonī ar tieši tādu pašu pārliecību.
KOPLSTOUNS: Bet droši, ka velnu gadījumā cilvēki pārsvarā runāja par vīzijām, parādībām, eņģeļiem vai dēmoniem un tā tālāk. Es vēlētos noraidīt vizuālo parādīšanos, jo es domāju, tā var tikt izskaidrota atsevišķi no šķietami redzamo objektu eksistences.
RASELS: Bet vai jums nešķiet, ka ir pierakstītu gadījumu pārpilnība, kur cilvēki tic, ka ir dzirdējuši Sātanu runājam ar viņiem un viņu sirdīs tieši tādā pašā veidā, kā mistiķi apstiprina Dievu - un šeit es nerunāju par eksternālu vīziju, es runāju par tīri garīgu pieredzi. Tā, šķiet, ir tāda paša veida pieredze kā mistiķu Dieva pieredze, un es nedomāju, ka no mistiķu teiktā jūs varat iegūt Dieva pierādījumu, kas reizē nebūtu Sātana pierādījums.
KOPLSTOUNS: Es, protams, piekrītu, ka cilvēki ir iztēlojušies vai iedomājušies, ka ir dzirdējuši vai redzējuši Sātanu. Un es nevēlos noliegt Sātana eksistenci. Bet es nedomāju, ka cilvēki apgalvo esam redzējuši Sātanu precīzi tādā pašā veidā, kādā mistiķi apgalvo esam ieredzējuši Dievu. Ņemsim par piemēru ne-kristieti Plotīnu. Viņš atzīst, ka pieredze ir kaut kas neaprakstāms, objekts ir mīlestības objekts un tādēļ neizraisa šausmas un pretīgumu. Un šīs pieredzes iespaids ir, jāsaka, dzemdināts, vai, kā es to domāju, - pieredzes pamatotība tiek dzemdināta Plotīna dzīves pierakstos. Jebkurā gadījumā, ja mēs vēlamies pieņemt Porfīrija viedokli par Plotīna vispārējo laipnību un labsirdību, ir saprātīgāk pieņemt, ka viņš šo pieredzi ir piedzīvojis.
RASELS: Fakts, ka ticība labi ietekmē cilvēka morāli, nav nekāds pierādījums par labu tās patiesīgumam.
KOPLSTOUNS: Nē, bet ja tiešām būtu pierādīts, ka patiesībā ticība labi ietekmē cilvēka dzīvi, es to izvērtētu kā pieņēmumu par labu kādai patiesībai, katrā ziņā par ticības pozitīvo pusi, nevis pilnīgu tās pamatotību. Bet jebkurā gadījumā šo dzīves raksturojumu es lietotu kā apliecinājumu mistiķu ticamībai un veselajam saprātam, nevis kā pierādījumu viņu pārliecību patiesumam.
RASELS: Bet es nedomāju, ka pat tas būtu kāda liecība. Man pašam ir bijušas pieredzes, kas ir dziļi izmainījušas manu raksturu. Un vismaz attiecīgajā laikā es domāju, ka tas tika izmainīts uz mūžu. Šīs pieredzes bija svarīgas, bet tās neiekļāva kaut kādu ārēji esošu eksistenci, un es neuzskatu, ka, ja es iedomātos, ka iekļauj gan, tad fakts, ka tām bija noderīgas sekas, kalpotu kā manas taisnības pierādījums.
KOPLSTOUNS: Nē, bet es domāju, ka laba ietekme apliecinātu jūsu pieredzes apraksta patiesīgumu. Lūdzu, ņemiet vērā, ka es neapgalvoju, ka mistiķa starpniecībai vai savas pieredzes interpretācijai vajadzētu būt atbrīvotai no diskusijām un kritikas.
RASELS: Acīmredzot jaunu cilvēku raksturs varētu būt - un bieži vien tiek - ārkārtīgi iespaidots, lasot par izciliem cilvēkiem vēsturē, un varētu gadīties, ka izcilais cilvēks ir mīts un neeksistē, bet kāds zēns var būt tik ļoti iespaidots, it kā tas tiešām eksistējis. Ir bijuši tādi cilvēki. Plūtarha “Dzīves” par piemēru rāda Likurgu, radot iespaidu, ka viņš ir eksistējis. Jūs varētu būt mīlama objekta iespaidots, lai gan tas nebūtu eksistējošs objekts.
KOPLSTOUNS: Es jums piekrītu, protams, ka cilvēku var iespaidot izdomāts tēls. Neiedziļinoties jautājumā, kas tad īsti ir tas, kas viņu iespaido (es teiktu, ka īstas vērtības), manuprāt, šī cilvēka stāvoklis un mistiķa stāvoklis ir atšķirīgi. Visbeidzot, cilvēks, kuru iespaido Likurgs, negūst neatvairāmo iespaidu, ka viņa pieredze ir kaut kādā ziņā galīgā realitāte.
RASELS: Es nedomāju, ka jūs esat uztvēris manu domu par šiem vēsturiskajiem tēliem - vēstures nevēsturiskajiem tēliem. Es nepieņemu, ko jūs varētu dēvēt par iespaidu uz prātu. Es pieņemu, ka jauns cilvēks, lasot par šo personu un ticot tās īstumam, mīl viņu - kas notiek ļoti viegli, un tomēr viņš mīl rēgu.
KOPLSTOUNS: Vienā ziņā viņš mīl rēgu, kas ir pilnīgi patiess, tādā ziņā, es domāju, ka viņš mīl X vai Y, kas neeksistē. Bet vienlaicīgi, manuprāt, tas nav rēgs kā tāds, ko šis jaunais cilvēks mīl; viņš uztver īstu vērtību, ideju, kuru viņš atpazīst kā objektīvi pamatotu un tieši tas ierosina viņa mīlestību.
RASELS: Jā, tieši tādā pašā ziņā kā pirms tam, runājot par literatūras tēliem.
KOPLSTOUNS: Jā, vienā ziņā cilvēks mīl rēgu - pilnīgi patiesi. Bet citā ziņā viņš mīl to, ko uztver kā vērtību.
Morālais arguments
RASELS: Bet vai tagad jūs būtībā neapgalvojat, ka ar Dievu es saprotu jebko, kas ir labs vai arī labā kopsummu - labā sistēmu, un tāpēc, kad jauns cilvēks iemīl jebko, kas ir labs, viņš mīl Dievu. Vai to jūs apgalvojat, jo, ja tā ir, tad tas var izraisīt iebildes.
KOPLSTOUNS: Es, protams, neapgalvoju, ka Dievs ir labā kopsumma vai sistēma panteistiskā nozīmē; Es neesmu panteists, bet es domāju, ka viss labais kaut kādā veidā atspoguļo Dievu un attīstās no Viņa, tādejādi cilvēks, kurš mīl patiesi labo, mīl Dievu, pat ja viņš nenorāda uz Dievu. Bet vēl arvien es piekrītu, ka šī cilvēka rīcības interpretācijas pamatotība ir acīmredzami atkarīga no Dieva eksistences atzīšanas.
RASELS: Jā, bet tā ir doma, kas jāpamato.
KOPLSTOUNS: Tieši tā, es uzskatu metafizisko argumentu kā par pierādījumu, un šeit mēs atšķiramies.
RASELS: Redzi, es jūtu, ka dažas lietas ir labas un dažas lietas ir sliktas. Es mīlu lietas, kas ir labas, kas, manuprāt, ir labas, un es ienīstu lietas, kuras pēc manām domām ir sliktas. Es neapgalvoju, ka lietas ir labas, tikai tādēļ, ka tās piedalās Dievišķajā labestībā.
KOPLSTOUNS: Jā, bet kāds ir jūsu pamatojums, lai nošķirtu labo no ļaunā, vai to, kā jūs apskatāt nošķīrumu starp tiem?
RASELS: Man nav cita pamatojuma, kā vien tas, kurš man ir, nošķirot zilu un dzeltenu. Kāds ir mans pamatojums, lai nošķirtu zilu no dzeltena? Es redzu, ka tie ir atšķirīgi.
KOPLSTOUNS: Jā, tas ir lielisks pamatojums, es piekrītu. Jūs nošķirat zilu un dzeltenu, jo redzi tos, tad ar kādu spēju jūs nošķirat labu no ļauna?
RASELS: Ar sajūtām.
KOPLSTOUNS: Ar savām sajūtām. Nu, tieši to es arī jautāju. Jūs domājat, ka labam un ļaunam vienkārši ir references uz sajūtām?
RASELS: Nu, tad kāpēc viena veida objekti šķiet dzelteni un citi šķiet zili? Es vairāk vai mazāk spēju uz to atbildēt, pateicoties fiziķiem un uz to, kāpēc viena veida lietu es uzskatu par labu, bet citu par ļaunu, atbilde ļoti iespējams ir līdzīga, bet saruna ievirzījās citā gultnē un es nevarēju jums to piedāvāt.
KOPLSTOUNS: Labi, ņemsim par piemēru Belzenas komandanta uzvedību. Jums tā liekas nevēlama un ļauna un man arī. Ādolfam Hitleram, mūsuprāt, tā šķita kā kaut kas labs un vēlams, es pieņemu, jums vajadzētu atzīt, ka Hitleram tā bija laba un jums tā ir slikta.
RASELS: Nē, man nevajadzētu doties tik tālu. Proti, es domāju, ka cilvēki šeit var kļūdīties tāpat kā tie var kļūdīties arī citās lietās. Ja tev ir dzeltenā kaite, tad lietas, kuras nav dzeltenas, tu redzi kā dzeltenas. Tu kļūdies.
KOPLSTOUNS: Jā, cilvēks var kļūdīties, bet vai jūs varat kļūdīties, ja tas vienkārši ir jautājums par atsaukšanos uz sajūtām vai emocijām? Protams, Hitlers būtu vienīgais iespējamais tiesnesis tam, kas viņa izjūtās šķita pievilcīgs.
RASELS: Būtu pareizi teikt, ka tas viņa emocijām šķita pievilcīgs, bet par to jūs varat apgalvot arī ko citu, ka, ja viena veida lietas Hitleram rada viena veida pievilcīgumu, tad uz manām izjūtām tās iedarbojas citādāk.
KOPLSTOUNS: Piekrītu. Bet, jūsuprāt, ārpus jūtām nav objektīva kritērija, lai nosodītu Belzenas komandanta rīcību?
RASELS: Ne vairāk, kā daltoniķi, kas ir tieši tādā pašā stāvoklī. Kāpēc gan lai mēs intelektuāli pārmestu daltoniķim? Vai ne tāpēc, ka viņš ir minoritāte?
KOPLSTOUNS: Es teiktu: tāpēc, ka viņam trūkst lietas, kas normāli piedien cilvēka dabai.
RASELS: Jā, bet ja mēs esam vairākumā, mums tā neklātos teikt.
KOPLSTOUNS: Tad jūs apgalvotu, ka nav kritērija ārpus jūtām, kas ļautu atšķirt Belzenas komandanta rīcību no, teiksim, Sera Staforda Kripsa vai Kenterberijas arhibīskapa rīcības.
RASELS: Sajūta ir nedaudz pārāk vienkāršoti. Ir jāņem vērā rīcības sekas un sajūtas, ko raisa šīs sekas. Redziet, var par to strīdēties, ja var teikt, ka ir noteikta veida gadījumi, kas tev patīk un ir noteikti citi, kas tev nepatīk. Tad tev ir jāņem vērā rīcības sekas. Jūs varat droši apgalvot, ka Belzenas komandanta rīcības sekas bija sāpīgas un nepatīkamas.
KOPLSTOUNS: Es piekrītu, tās noteikti bija ļoti sāpīgas un nepatīkamas visiem cilvēkiem nometnē.
RASELS: Jā, bet ne tikai cilvēkiem nometnē, bet arī pārējiem cilvēkiem, kas to apcer.
KOPLSTOUNS: Jā, iedomājoties tas šķiet patiesi. Bet tieši tāda ir mana doma. Es neatzīstu viņus kā labus un es zinu, jūs arī tos neatzīstat, bet kāds jums ir pamatojums tos neatzīt, jo, jebkurā gadījumā, pašam Belzenas komandantam šīs darbības ir patīkamas.
RASELS: Jā, bet redzi, šajā gadījumā man nav vajadzīgs cits pamats, kā gadījumā ar krāsu uztveri. Ir cilvēki, kuri domā, ka viss ir dzeltens, ir cilvēki, kas cieš no dzeltenās kaites, un es šiem cilvēkiem nepiekrītu. Es nevaru pierādīt, ka lietas nav dzeltenas, tāda pierādījuma nav, taču lielākā daļa cilvēku piekritīs, ka lietas nav dzeltenas un lielākā daļa piekritīs, ka Belzenas komandants pieļāva kļūdas.
KOPLSTOUNS: Labi, vai jūs uzņematies kādas morālas saistības?
RASELS: Nu, lai uz šo atbildētu, man nāktos atbildēt ievērojami gari. Faktiski - jā. Teorētiski - man būtu visai uzmanīgi jādefinē morālie pienākumi.
KOPLSTOUNS: Labi, vai jums šķiet, ka vārds „vajadzēt” ir vienkārši ir emocionāla konotācija?
RASELS: Nē, es tā nedomāju, jo, redzi, kā es brīdi iepriekš teicu, ir jārēķinās ar sekām, un es domāju, ka pareiza rīcība ir tā, kas radītu labāko iespējamo līdzsvaru starp visu, noteiktos apstākļos iespējamo darbību raksturīgajām vērtībām, un jums būtu jārēķinās ar iespējamajām savas rīcības sekām, izlemjot, kas ir labs.
KOPLSTOUNS: Labi, es sarunā piedāvāju morāles pienākuma nojēgumu, jo es domāju, ka tādējādi ir iespējams pietuvoties jautājumam par Dieva eksistenci. Lielāka cilvēces daļa izdarīs un vienmēr ir izdarījusi nošķīrumu starp labu un ļaunu. Lielākai daļai, manuprāt, piemīt kāda pienākuma apziņa morāles sfērā. Pēc manām domām, vērtību uztvere un morālā likuma un pienākumu apzināšanās vislabāk ir izskaidrojamas ar hipotēzi par vērtības transcendento pamatu un ar morālā likuma autoru. Ar “morālā likuma autoru” es tiešām domāju pieņemtu šī likuma autoru. Faktiski es domāju, ka modernie ateisti, kas argumentē pretējā veidā „Dieva nav; tādēļ nav absolūtu vērtību un nav arī absolūta likuma“, ir diezgan loģiski.
RASELS: Man nepatīk vārds “absolūts”. Man nešķiet, ka jebkas būtu absolūts. Morālais likums, piemēram, nemitīgi mainās. Vienā cilvēces attīstības periodā gandrīz visi uzskatīja kanibālismu par pienākumu.
KOPLSTOUNS: Nu, es neredzu, ka atšķirības noteiktos morāles spriedumos būtu izšķiroši argumenti pret morālā likuma universalitāti. Uz brīdi pieņemsim, ka pastāv absolūtas morālas vērtības, pat šajā hipotēzē tiek sagaidīts, ka atšķirīgiem indivīdiem un atšķirīgām grupām būtu jābauda dažādas šo vērtību izpratnes pakāpes.
RASELS: Es sliecos domāt, ka “vajadzēt”, ka sajūta, ko rada šis vārds, ir atbalss no tā, kas reiz ir bijis vecāku vai auklīšu sacīts.
KOPLSTOUNS: Labi, interesanti, vai jūs varat attaisnot “vajadzēt” ideju auklīšu un vecāku valodā. Es tiešām neredzu, kā „vajadzēt” var tikt paskaidrots citos terminos. Šķiet, ja cilvēka apziņu balsta morālā kārtība, tad, bez Dieva eksistences šī morālā kārtība ir nesaprotama.
RASELS: Tad jums ir jāsaka viena no divām lietām. Vai nu Dievs runā tikai ar ļoti mazu cilvēces daļu - kurā gadījies iekļūt arī jums - vai Viņš runā lietas, kas nav patiesas uzrunāto mežoņu apziņās.
KOPLSTOUNS: Redzi, es nesaku, ka patiesībā morāles priekšrakstus apziņai nodiktē Dievs. Cilvēka idejas par morāles likuma saturu ir pilnībā atkarīgas no izglītības un vides, un cilvēkam ir jālieto savs saprāts, vērtējot savas sociālās grupas reālo morāles ideju pamatotību. Bet, pieņemto morāles kodu, kritikas iespēja iepriekš paredz, ka ir tāds objektīvs standarts, ka ir tāda ideālā morāles kārtība, kas uztiepj sevi (šeit es domāju tās saistošo raksturu, kas var tikt atpazīts). Manuprāt, šīs ideālās morālās kārtības atpazīšana ir daļa no nejaušības atpazīšanas. Tā netieši norāda uz Dieva pamatojuma reālu eksistenci.
RASELS: Bet noteikumu devēji, kā man šķiet, vienmēr ir bijuši vecāki vai kaut kas tamlīdzīgs. Ir vesela virkne pasaulīgu likumdevēju, kas ir atbildīgi, un tas izskaidrotu, kāpēc cilvēku apziņas ir tik pārsteidzoši atšķirīgas atšķirīgos laikos un vietās.
KOPLSTOUNS: Tas palīdz izskaidrot atšķirības noteiktu morāles vērtību uztverē, kas citādi ir neizprotamas. Tas palīdzētu izskaidrot morāles likumu, vienas vai otras nācijas vai viena otra indivīda pieņemto priekšstatu satura maiņas. Bet tā veidu, to, ko Kants dēvē par kategorisko imperatīvu, “vajag” noteiksmi, es tiešām nesaprotu, kā to ir iespējams nodot caur auklīti vai vecākiem, jo nav tādu izteiksmju, cik man redzams, kurās tas varētu tikt izteikts. Tas nevar būt definēts citās izteiksmēs, kā vien paša, jo, ja to izskaidro citos jēdzienos nekā paša, tad tu to “aizskaidro” prom. Tas vairs nav morālais „vajag”. Tas ir kaut kas cits.
RASELS: Nu, manuprāt, „vajag” sajūta ir kāda iedomāta nosacījuma sekas, tas var būt iedomāts Dieva nosodījums, bet tas ir iedomāts vienkārši `kāda` nosodījums. To es domāju ar “vajadzēt”.
KOPLSTOUNS: Man tie šķiet ārējie tikumi un tabu un šāda veida lietas visvieglāk ir izskaidrojamas ar vidi un izglītību, bet pēc manām domām, tas viss attiecas uz, kā es to dēvēju, - likuma jautājumu, saturu. Jābūtības ideju kā tādu, cilvēkam nekādā gadījumā nevar nodot cilts vadonis vai kāds cits, jo nav citu izteiksmju, kurās tā var tikt pārcelta. Man tas šķiet pilnībā…
RASELS: Bet es neredzu nekādu iemeslu tā teikt - proti, mēs visi zinām par nosacījuma refleksiem. Mēs zinām, ka dzīvnieks, ja to regulāri soda pēc noteikta veida rīcības, pēc kāda laika atturēsies no attiecīgās rīcības. Es nedomāju, ka dzīvnieks atturēsies pēc iekšējas diskusijas ar sevi: “saimnieks būs dusmīgs, ja es darīšu tā”. Viņā ir sajūta, ka tā darīt nevajadzētu. Tas ir tas, ko mēs varam darīt ar sevi, un ne vairāk.
KOPLSTOUNS: Es neredzu nekādu iemeslu pieņemt, ka dzīvniekiem ir apziņa vai morāls pienākums; un mēs noteikti neuztveram dzīvnieku kā morāli atbildīgu par viņa nepaklausības epizodēm. Bet cilvēkam piemīt pienākuma un morālo vērtību apziņa. Es neredzu iemeslu pieņemt, ka cilvēkam var izvirzīt tādus pašus noteikumus kā dzīvniekam, un es nedomāju, ka jūs vēlētos tā darīt, pat ja tas būtu iespējams. Ja “biheiviorisms” būtu pareizs, tad nebūtu objektīva morāla nošķīruma starp imperatoru Nēronu un Sv. Asīzes Francisku. Ziniet, Rasel, es nespēju mazināt sajūtu, ka jūs uztverat Belzenas komandanta rīcību kā morāli peļamu un ka jūs pats nekādos apstākļos tādi nerīkotos, pat ja jūs domātu, vai jums būtu iemesls domāt, ka cilvēces laimes balanss, iespējami palielinātos, ja pret dažiem cilvēkiem izturētos pretīga veidā.
RASELS: Nē. Es neatdarinātu traka suņa uzvedību. Fakts, ka es tā nedarītu, īstenībā nedod neko mūsu apspriežamajam jautājumam.
KOPLSTOUNS: Nē, bet ja jūs labajam un sliktajam sniegtu utilitāru skaidrojumu seku terminos, tad varētu nodomāt un, es pieņemu, daži labākā tipa nacisti nodomāja, ka, lai gan šādi rīkoties ir nožēlojami, tomēr ilgtermiņā līdzsvars noved pie lielākas laimes. Es nedomāju, ka jūs tā teiktu, vai ne? Manuprāt, jūs teiktu, ka šāda veida rīcība ir nepareiza - pati ar sevi, neņemot vērā, vai vispārējā laimes summa palielināsies vai nē. Ja jūs esat gatavs to atzīt, tad, manuprāt, jums vismaz jābūt kādiem jūtu kritērijiem. Manā gadījumā šādas atzīšanas rezultāts būtu Dieva kā visu vērtību pamata pieņemšana.
RASELS: Man šķiet, ka mēs, iespējams, nokļūstam neskaidrībās. Tā nav tieša sajūta par rīcību, pēc kuras man būtu jāvadās, vairāk gan sajūta attiecībā uz sekām. Un es nevaru iedomāt apstākļus, kuros noteikta vieda rīcība, piemēram, tāda, kādu jūs apspriedāt, būtu laba. Es nevaru iedomāties apstākļus, kuros tai būtu noderīgas sekas. Manuprāt, cilvēki, kas pieļauj tādu esamību, maldina sevi. Bet ja būtu apstākļi, kuros šai rīcībai būtu izdevīgas sekas, tad es būtu spiests atzīt, tiesa, ar nepatiku, ka “labi, man šīs lietas nepatīk, bet es ar tām samierināšos”, tieši tāpat kā es samierinos ar krimināllikumu, lai gan sods manī izraisa dziļu nepatiku.
KOPLSTOUNS: Labi, šķiet, ka ir laiks apkopot manas nostādnes. Esmu runājis par diviem jautājumiem. Pirmkārt, ka Dieva eksistenci var filosofiski pierādīt ar metafizisko argumentu; otrkārt, ka vienīgi Dieva eksistence piešķirs jēgu cilvēka morālajai un reliģiskajai pieredzei. Es personīgi domāju, ka veids, kādā jūs skatāt cilvēka morāles spriedumus, nenovēršami noved pie pretrunas starp jūsu teorijas prasībām un paša spontānajiem spriedumiem. Turklāt jūsu teorija attaisno morālo pienākumu, un attaisnojums nav izskaidrojums.
Kas attiecas uz metafizisko argumentu, mēs acīmredzot piekrītam viens otram, ka tas, ko devējam par pasauli, sastāv vienkārši no nejaušām būtnēm. Tas ir, no būtnēm, kas neviena nevar pamatot pati savu eksistenci. Ja jūs to būtu at
0