Photo by SwapnIl Dwivedi on Unsplash
 
Sarunas
18.09.2018

Diskusija: Augu sēklu daudzveidība un tās saglabāšana Latvijā

Komentē
0
Saglabā

Baltijas jūras dokumentālo filmu foruma ietvaros 6. septembrī pēc dokumentālās filmas "Kādas sēklas stāsts" (Seed: The Untold Story, 2016) seansa kinoteātrī "K.Suns" notika filmas rosināta diskusija par sēklu daudzveidību un tās saglabāšanu Latvijā. Filmas veidotāji sekojuši dažādu sēklu kolekcionāru entuziastu iniciatīvām ASV, Meksikā, Indijā, kā arī tradicionālo kopienu sēklu lološanas praksēm, tai pašā laikā skaidrojot lielo biotehnoloģisko kompāniju virzītos procesus. Filmu vēl iespējams noskatīties tiešsaistē. Diskusiju par situāciju šajā jomā Latvijā vadīja žurnāliste Sandra Kropa, un tajā piedalījās Elga Bražūne (dārzniecība "Neslinko"), Maira Dzelzkalēja-Burmistre, (biedrības "Zemnieku saeima" priekšsēdētāja vietniece), Elgars Felcis (Latvijas Permakultūras biedrības priekšsēdētājs), Līga Lepse (LLU APP Dārzkopības institūta vadošā pētniece) un Dainis Edgars Ruņģis (Latvijas Valsts mežzinātnes institūta "Silava" vadošais pētnieks).

Foto - Agnese Zeltiņa

Sandra Kropa: Labvakar! Filmā ir izskanējuši ļoti dažādi temati – gan par bioloģisko dabas daudzveidību, gan par lauksaimniecību, gan par to, ko mēs ēdam, kādas ir lielo korporāciju darbības un to sekas un mazo sabiedrības grupu spējas likt sevi uzklausīt. Kā jūs nojaušat, mēs vairāk šeit runāsim par Latviju, par to, vai problēmas, kas tika ieskicētas filmā, ir aktuālas arī mums šeit, Latvijā. Ar kādām sajūtām jūs noskatījāties šo filmu, un kura no aktualizētajām tēmām jūs, tā teikt, aizķēra visvairāk?

Elgars Felcis: Tā nav viena konkrēta lieta, kas būtu aizķērusies vai satrauktu, bet drīzāk tas viss kopums, jo es domāju, ka ar to arī šī filma ir ļoti laba, ka tā parāda dažādās iesaistītās puses, dažādās savstarpējās atkarības un problēmas sarežģītību. Ka nav tikai tā, ka varam atrast vienu grēkāzi – vai tas ir patērētājs, vai zemnieks, vai konkrēts uzņēmējs. Nav īsti konkrēti līdz galam norādāmu grēkāžu, bet drīzāk ir sistēmiskas problēmas, jo pārāk daudz varas ir atdots uzņēmumiem, kas pārņem visu pārējo. Tātad mēs sistēmiski nonākam pie rezultāta, kas ir gaužām bēdīgs. Es teiktu, ka jebkurš pesimists ir labi informēts optimists, tā ka es esmu optimists, bet tajā pašā laikā tā bilde ir bēdīga.

Sandra Kropa: Tātad filma ir noskatīta vairāk ar tādām bēdīgām, faktus konstatējošām sajūtām vai ir arī motivācija kaut ko domāt, darīt, kaut ko mainīt?

Elgars Felcis: Motivācija ir vienmēr, nav tā, ka mēs neko nevaram darīt. Bet tai pašā laikā būtu jābūt arī reālistiskam vērtējumam par to, par ko būtu jābūt cerīgiem un par ko būt bezcerīgiem. Filma beidzas uz tādas gaišākas nots, un arī katrs no iesaistītajiem ir izspiedis no sevis kādu entuziasma pilnu teikumu, visu cieņu, bet skaidrs, ka viņu darbs drīzāk ir pret straumi, pret tādu vilni, kas nāk, un to īsti nevar noturēt.

Sandra Kropa: Paldies! Par to droši vien arī vēl šovakar parunāsim. Daini, tur parādījās arī gēnu bankas, gēnu banka Svalbārā, kur, iespējams, Latvija laikam pēc kāda gada aizsūtīs savu kasti. Par to arī parunāsim, bet vispirms: kādas sajūtas, no šīs puses raugoties, un kura tēma aizskāra visvairāk?

Dainis Edgars Ruņģis: Varbūt es varētu pastāstīt par mūsu sēklu banku šeit, Latvijā, par to, kas mums tur glabājas, kā mums tur varbūt trūkst un ko mēs tur darām. Par filmu kā tādu – īstenībā man likās, ka filma parāda divas galējības. Vieni ir tie labie – lauksaimnieki, kas savā tradicionālajā veidā uztur sēklas un to daudzveidību, un no tā nākamais solis ir Monsanto. Varam piekrist, ka Monsanto nav labs, neiesim tajā virzienā, bet es domāju, ka diskusijas par Monsanto tur patiesībā nebija… Jo diskusija īsti nebija par sēklām vai par ĢMO, īstenībā to varēja samainīt un diskutēt, un tādas pašas problēmas, tādi paši pārmetumi būtu saistībā ar jebkuru lielo starptautisko firmu. Tas, kā trūka, bija vidusposms – gan dabiskā atlase un selekcija, gan cilvēku radītā – jau sākotnēji, pirms 10 000 gadiem, kad sākās lauksaimniecība tādā neformālā veidā, un tad pirms pārsimt gadiem, kad sākās formāla selekcija. Un tas tā īsti filmā nebija atklāts. Bet tas īstenībā rada visu to daudzveidību, ko mēs tagad redzam gan dabā, gan lauksaimniecībā, un kas ir pazudusi. Bet tas, ko mēs saglabājam sēklu bankās un gēnu bankās… Īstenībā tās sauc gan par sēklu bankām, gan gēnu bankām, jo tās nav sēklas kā tādas, ko mēs glabājam, jo sēklas ir nākotne un selekcionāri tās var izmantot, lai radītu kaut ko jaunu. Nav tā: ja viena sēkla pazūd, tas ir viss un tas ir bijis vienīgais paraugs… Tas ir interesantākais posms man kā zinātniekam un kā ģenētiķim, bet tas īstenībā filmā nemaz nebija parādīts. Mēs varam pateikt: labi, esam zaudējuši 95% no kukurūzas šķirnēm, bet selekcijas veidā tas, kas mums ir saglabāts, lai gan nav viss, tomēr nākotnei ir ļoti daudz. Tas, kāpēc mēs to izmantojam, nav sēklas vaina vai ģenētiskā vaina, tas ir bizness.

Sandra Kropa: Par to arī mēs parunāsim pavisam drīz. Maira, došu jums vārdu. Es atklāšu: jūs esat šo filmu redzējusi jau pirms tam, jo esat rakstījusi jau vienu pārdomu pilnu recenziju, un tajā jūs sakāt, ka, skatoties filmu, nāca prātā bērnībā redzētās pupiņas. Vai jums šodien ir līdzīgas sajūtas, un kas jums likās visbūtiskākais?

Maira Dzelzkalēja-Burmistre: Tās pupiņas, tas krāsainums un raibums mani fascinēja, un, protams, skatoties šo filmu, tās aizvien bija vietas, kas man visvairāk patika. Tur, kur rādīja tās raibās pupiņas no dažādām valstīm… Man tiešām šķiet, ka man bērnībā tādas bija, tepat Latvijā audzētas. Tā sadaļa filmā, kas mani šodien visvairāk uzrunāja un radīja labu sajūtu, bija tā, kas skatītājiem varbūt šķita briesmīgākā. Tā bija ĢMO daļa, kas mani uzrunāja pozitīvi, tāpēc ka Latvija mums ir no ĢMO brīva, un arī Eiropā mēs nevaram audzēt ĢMO. Un, tā kā filmā izskanēja, ka nekad nav bijušas balsošanas vai referendumi par to, vai var vai nevar audzēt ĢMO, tad mūsu Eiropas likumdošana nosaka, ka mēs varam paši šo lēmumu pieņemt. Un arī Latvijā, pirms tie lēmumi tika pieņemti, sarunas ar sabiedrību bija. Mums tās ir pašvaldības, kas pieņem lēmumu, vai teritorija ir no ĢMO brīva vai nav, un tā ir liela vērtība. To redzot, mēs saprotam: mums brīžiem liekas, ka mums nav tiesību pieņemt lēmumus, bet patiesībā mums šīs tiesības ir, pirmkārt, jau, protams, kā patērētājiem, bet, otrkārt, arī kā sabiedrības locekļiem par šāda veida jautājumiem – audzēt vai neaudzēt ģenētiski modificētus organismus. Un man gribētos, lai mēs tiešām to saglabājam, kamēr nav pilnīgi izdiskutēts šis jautājums, un tā ir liela vērtība, un tas ir arī tas, ko es, šķiet, rakstā pieminēju, ka mums varbūt Latvijā pat nevajag tērēt tik daudz laika, diskutējot: labs vai slikts ĢMO? Mēs esam pieņēmuši lēmumu. Mums ir jāseko līdzi tam, kas notiek pasaulē, un svarīgākais ir mums kā patērētājiem izvēlēties ne-ĢMO, izvēlēties lielāku daudzveidību, izvēlēties to, ko varam audzēt šeit Latvijā. Tas ir veids, kā varam pasargāt savu bioloģisko daudzveidību šeit.

Sandra Kropa: Tā ka Latvijā esam gana pasargāti šajā jomā. Līga, kādas ir pārdomas?

Līga Lepse: Man jāpiekrīt, ka mums Latvijā šī daudzveidība, salīdzinot ar citām Eiropas valstīm, ir diezgan liela. Katrs no jums, šeit sēdošajiem, noteikti var nosaukt vismaz piecas ābolu šķirnes. Eiropā cilvēki zina vienu vai divas, un tas arī ir viss. Viņi nav raduši, viņi nesaprot tās garšas. Mēs patiesībā esam izlutināti ar to, ka mums šī daudzveidība ir. Un mūsu paradumi, ieradumi, tradīcijas vedina uz to, ka mēs tomēr šo daudzveidību saglabājam. Arī vairāki no zemniekiem, kurus filmā intervēja, minēja, ka ir vajadzīga ģenētisko resursu dzīvā saglabāšana, t.i., audzēšana un ataudzēšana labos gados, sliktos gados, sausos, slapjos, tādos gados, kad ļoti intensīvi izplatās viena slimība vai kāda cita, un tādējādi mēs ievācam sēklas no tiem augiem, kas ir izdzīvojuši – tātad tajos ir kaut kādi izturības gēni, lielāka vai mazāka tā izturība, bet kaut kas šajos augos tomēr ir, ja jau reiz viņi tajā gadā ir spējuši dot sēklas. Tā ir dzīvās sēklu audzēšanas, uzturēšanas lielā vērtība. Gēnu bankas ir fantastiska back up lieta, drošības sajūtas radītāja, bet šī dzīvā darbība, dzīvā evolucionēšana līdzi evolūcijai… Tajā brīdī, kad Darvins formulēja savu sugu izcelšanās teoriju, tā neapstājās, bet visu laiku turpinās. Turpina attīstīties kaitīgie organismi, vide mainās, un tas, ka mēs šo dzīvo sēklu kustību un tradīciju uzturam, mums nodrošina mainīšanos līdzi.

Sandra Kropa: Par to, kas notiek ar daudzveidību pie mums Latvijā, es pieņemu, viedokļi un redzējumi var būt dažādi, par ko arī parunāsim, bet es došu vārdu arī jums, Elga, pirmkārt, par redzēto, un, otrkārt, turpinot tikko teikto, jo man šķiet, ka jūs jau darbojaties, lai mazliet saglabātu šīs sēklas.

Elga Bražūne: Jā, skatoties šo filmu, redzētais tiešām sasaucas ar to, ko darām mēs jau četrdesmit gadu garumā, – veidojam tādu savu ģimenes sēklu banku. Bet, tiekoties ar citiem līdzīgiem cilvēkiem Latvijā un arī Eiropā, ar ko mēs tagad esam iepazinušies, esam nākuši pie tādas atziņas, ka šīs lielās, starptautiskās sēklu bankas ir ļoti labas, bet sēkla kā tāda jau vēlas pārtapt augā un ražot jaunas sēklas. Un mūsu, kolekcionāru, kopējais viedoklis ir tāds, ka šīs sēklas ir regulāri jāaudzē un jāiegūst no tām atkal jaunas sēklas. Jo plašāks ir sēklu šķirņu, kultūru audzēšanas loks, jo aktīvāk dzīvo šī šķirne un kultūra un to ir grūtāk iznīcināt. Jo, kā redzējāt, sēklu banku var iznīcināt burtiski vienā brīdī, bet, ja šo sēklu banku, mini banku būs ļoti daudz, tad tās nebūs iznīcināmas.

Sandra Kropa: Jā, sēklu bankas, kuras, no vienas puses, var iznīcināt… Nesen bijis gadījums arī Sīrijā, man šķiet, Alepo pilsētā šāda banka tika iznīcināta. Bet mums ir rezerves dublikāta varianti citviet pasaulē, arī redzētajā Svalbārā. Var teikt, šī vieta tiek salīdzināta ar tādu kā Noasa šķirstu, kur sēklas glabājas vēl kādā versijā. Varētu padomāt: ja nu gadījumā kas, tā ir tā drošā vieta. Un Sīrija savu sēklu banku no šīm Svalbāras kolekcijām patiesībā jau atjaunoja. Jūs veidojat sēklu banku no tomātu sēklām un tomātu šķirnēm vai visa veida sēklām?

Elga Bražūne: Jā, pamatkultūra mums ir tomāti. Mēs esam vākuši un saglabājuši ļoti senas šķirnes četrdesmit gadu gaitā. Nedaudz ir arī citas kultūras klāt, bet pamatā tomāti.

Sandra Kropa: Man šķiet, jūsu sēklu bankā parādās arī kultūras aspekts, jo tās ir arī no Sibīrijas puses vestas. Katrā ziņā, izsekojot tautas gaitām, jūs esat to visu savākuši arī sēklu bankā.

Elga Bražūne: Jā, man ļoti liels prieks par cilvēkiem, kuri mums ir atnesuši šķirnes, kas ir izceļojušas Sibīriju un atgriezušās Latvijā, un arī šķirnes, kas ir izsenis Latvijā audzētas. Tās varbūt nav Latvijā radītas, tās ir šķirnes, kas gadu gaitā atlases veidā ir mazliet pārveidojušās, bet dzīvo Latvijas dārzos vēl joprojām un tagad ir arī mūsu kolekcijā.

Sandra Kropa: Jā, tā ka šajā bankā ir tādas vēsturiski un kultūrvēsturiski interesantas šķirnes. Daini, vai mums Salaspilī saldētavās arī ir kas līdzīgs?

Dainis Edgars Ruņģis: Jā, mūsu uzdevums Salaspilī, proti, Latvijā, ir saglabāt tieši Latvijas izcelsmes materiālu, kas nozīmē Latvijā izveidotas šķirnes, savvaļas paraugus un savvaļas radnieciskās sugas, arī vecās šķirnes, kas ir saglabājušās. Mums ir arī pelēko zirņu paraugi, kas izceļojuši Sibīriju un atnākuši atpakaļ, arī visādas citas interesantas sugas, par kurām varbūt mēs neiedomātos kā par tipiskām Latvijai, teiksim, sojas pupas, kas ir agrāk audzētas un jau pirms 60-70 gadiem ir izveidotas Latvijas šķirnes un materiāls, tāpat melones. Līga varbūt var vairāk pastāstīt.

Sandra Kropa: Tās, izrādās, arī mums ir tradicionālas?

Dainis Edgars Ruņģis: Jā, visādi. Un mēs tās saglabājam, Salaspilī atrodas sēklas, bet katra suga ir citādāka. Dažas sugas mēs varam saglabāt kā sēklas, dažas nevaram – teiksim, kartupeļus, ābolus, ogas utt., tad tie atrodas dažādās lauku kolekcijās. Dobelē, Pūrē, Priekuļos ir kartupeļu kolekcija. Un, protams, katra suga ir atšķirīga, un tāpat arī ar sēklām. Ir tādas šķirnes, pašapputes sugas, kas nemainās vai daudz nemainās, un tad ir zālaugi un tādi, kas ir ļoti dinamiski. Tās sēklas mums ir ne tikai saldētavās, bet arī uz lauka, un tās mainās, mēs varam salīdzināt.

Sandra Kropa: Droši vien daudziem klātesošajiem ir jautājums, kā ir – vai saldētavā mīnus 20 grādos turētas sēklas ir dzīvotspējīgas? Vai mēs varam tās tagad jebkurā brīdī ņemt ārā un likt uz lauka, un teikt: mēs tagad audzēsim to, kas auga Latvijā varbūt 30. gados?

Dainis Edgars Ruņģis: Mums ir tās šķirnes, ko mēs zinām, kas te ir bijušas. Protams, tās sēklas nav no 30. gadiem. Šķirne ir saglabājusies, jo tā ir atjaunota. Tāpat arī sēklu bankās sēklas nav mūžīgas, tās ik pa brīdim ir jāatjauno. Latvijā pirmie sēklu paraugi sēklu bankā tika ievietoti 90. gadu beigās. Mūsu ikdienas darbs ir katru paraugu pārbaudīt, ik pa pieciem desmit gadiem mēs pārbaudām dīgtspēju. Ja to vajag atjaunot, tad atjaunojam, izstādām, ievācam jaunas sēklas, kas tad atkal ir dzīvotspējīgas. Cik ilgi sēklas var saglabāties? Mums nav bijuši gadījumi, kad esam pazaudējuši dīgtspēju paraugiem tā, ka viss paraugs ir pazudis. Mūsu sēklu banka nav pastāvējusi tik ilgi. Ir citas, vecākas sēklu bankas, kur optimālos apstākļos, teiksim, miežu sēklas var saglabāties 40-50 gadu. Bet atkal – tas ir atkarīgs no sugas, no šķirnes, no visa kā.

Foto - Agnese Zeltiņa

Sandra Kropa: Vai mēs varam nosaukt vērtīgākās Latvijas kultūras? Katram jums varētu būt savs redzējums. Pieņemsim, no lauksaimnieku viedokļa, ir tāda viena divas trīs top kultūras? Kā saprast: kuras tad ir tās sēklas, kas noteikti būtu jāliek bankās, jāveido to kolekcijas un jāuztur dzīvas un kuras varbūt ne?

Maira Dzelzkalēja-Burmistre: Pirmais, kas man nāk prātā, noteikti ir rudzi, jo mēs tomēr esam rudzu maizes ēdāji, un šīs rudzu šķirnes saglabāšana, man liekas, mums kā tautai ir svarīga. Mēs jau pēdējā desmitgadē esam tuvu tam, ka esam labas rudzu maizes šķirnes gandrīz pazaudējuši, un iemesls, kāpēc tas noticis, ir, pirmkārt, tas, ka ir beigusies šo šķirņu selekcija, tādēļ ka mēs Latvijā nepietiekami finansējam zinātni un selekciju, savukārt, graudu, rudzu iepircēji par graudiem maksā ļoti mazu naudu. Zemniekam ir jāspēj sevi nodrošināt. Hibrīdās šķirnes ir daudz ražīgākas, un, ja cena par hibrīdšķirnes un tradicionālās šķirnes gala produktu ir tāda pati, tad diemžēl zemnieks izvēlas to, ar ko var izdzīvot un pabarot ģimeni. Šobrīd ir sākta kampaņa par veco rudzu šķirņu atjaunošanu, un par tām dzirnavnieki sola maksāt vairāk. Es ceru, ka esam uz pareizās taciņas un šos rudzus varēsim saglabāt. Otra lieta, kas man nāk prātā tīri kā patērētājai, ir jau pieminētie āboli, jo tā tiešām ir taisnība, ka, braukājot pa pasauli, veikalos vispār redzam tikai dažas ābolu šķirnes. Man liekas, tās pat ir sešas, kas pasaulē ir. Man, kura ir uzaugusi ābeļdārza vidū ar divdesmit piecām šķirnēm, tas ir pilnīgi nesaprotami. Mēs, latvieši, man šķiet, tiešām esam gandrīz vienīgie, kuri spējam sagaršot… Mums ābols nav tikai ābols, bet prātā uzreiz ir dzidrais, bumbierābols, antonovka. Mēs domājam tādās dimensijās, un man liekas, ka tā ir ļoti liela vērtība.

Sandra Kropa: Vai Elgaram pēc šīs tikko pateiktās frāzes par to, ka mēs esam varbūt īpaši ar savām garšām, sajūtām un daudzveidību pasaules kontekstā, ir kas sakāms? Mēs varētu būt īpaši ābolēdāji, kas var pa šķirnēm izsekot līdzi, un citur pasaulē tā nav? Vai mums ir tādas lokālās īpatnības?

Elgars Felcis: Es nepateikšu precīzi, kas mums ir īpašāks daudzveidības ziņā, bet pamats cerīgumam ir tas, ka šeit mazāk ir aizmirsts. To noteikti var salīdzināt. Es esmu astoņus gadus pats dzīvojis ārzemēs, un tādā ziņā ir dažādi kultūršoki. Dzīvojot Anglijā, brīnījos par tomātiem, kas izskatās pēc tomātiem, bet negaršo pēc tomātiem. Pat ja tas ir organic, tik un tā negaršo pēc tomātiem. Vai gribi uztaisīt kartupeļus kā parasti, kā jau studentam – es aizbraucu studēt uz Angliju: vajag kartupeļus. Kas tad tur, kartupeļi, krējums, pusdienas gatavas. Uztaisi kartupeļus, un tie ne pēc kā negaršo. Es pieberu, jūtu sāls un piparu garšu, bet kartupelim pašam garšas nav. It kā liekas sīkums, banāli, bet tā ir milzīga atšķirība. Par to ir vērts būt cerīgam tādā ziņā.

Sandra Kropa: Un kuras, tavuprāt, ir mums dārgākās šķirnes vai kultūras? Par ko būtu jārunā? Vai būtu jārunā par to, ka Latvijai būtu ļoti jāsargā savi āboli, kartupeļi vai kas cits, kas no jau minētā nāk prātā?

Elgars Felcis: Es neskatītos konkrēti uz dažām lietām. Es drīzāk domātu par to saglabāšanu tieši tā, lai nodrošinātu dzīvotspējību, lai nepaliek tā, ka sēklas tikai glabājas kā Noasa šķirstos. Jautājums: kas tad ir tā bāze, kas nodrošina sēklu dzīvotspēju, kas tad ir tā zemnieku saimniecības struktūra, kas valstī arī var pastāvēt? Tie ir grūti jautājumi, jo zemnieki nereti nonāk tādās kā spīlēs. Arī filmā bija redzams: tie, kas ir korporāciju pavadā, bieži paši jūtas slikti, vēl sabiedrība viņus ķengā, un tad viņi jūtas divkārt slikti par to, ko viņi dara, bet ceļu ārā viņi īsti neredz. Tā ka tas ir jautājums, kā nodrošināt atbalstu, lai tas nepaliek tikai uz entuziastu pleciem. Jo tas, ko Elga dara, ko Līga dara institūtā, tās pāris iniciatīvas, ko mēs darām ar Permakultūras biedrību ar ikgadējām sēklu maiņām un, piemēram, šogad apstiprinātu "Nordplus" projektu par sēklu datubāzu veidošanu sadarbībā ar igauņiem, lietuviešiem un dāņiem, tās ir tādas mazas iniciatīvas. Tajā brīdī, kad tas nāk un aiziet, jābūt sistēmiskākam atbalstam, sistēmiskākam redzējumam par to, kas ir svarīgs, lai nodrošinātu tādu ilgtermiņa, ilgtspējīgu domāšanu, uz ko tas orientējas. Galvenie izaicinājumi saistās ar to, kā mazināt korporāciju uzņēmumu ietekmi: tos arī filmā ķengā pamatoti, tāpēc ka viņu dominance ir tik milzīga. Arvien vairāk uzņēmumu saplūst vienā. Un tai pašā laikā – un tas ir sarežģītāks jautājums par konsolidāciju, kas notiek laukos ar arvien lielākām, augošām zemnieku saimniecībām un pāri par 100 zemniekiem miljonāriem, kas, no vienas puses, ciparu un IKP ziņā kādam var likties pozitīvi, bet tajā pašā laikā, ja runājam par lauku dzīvotspēju, tā nav savienojams ar apstākli, ka mums ir tikai mega saimniecības. Kāds sistēmisks atbalsts var būt tam, lai saimniecību struktūra ir plašāka – tie ir svarīgi jautājumi.

Sandra Kropa: Elgai, es pieņemu, šodien pirmajai ir, ko teikt, piebilst vai iebilst par Elgara minēto, kā zemnieki izjūt, pirmkārt, korporāciju tuvumu Latvijā un arī šādu lielo zemnieku veidošanos un varbūt ķepas uzlikšanu.

Elga Bražūna: Mēs to tā īpaši neizjūtam, jo mūsu mērķauditorija ir mazie audzētāji, mazdārziņu kopēji, kuri vēlas savos dārzos tos garšīgos tomātus. Ja mēs tā paskatāmies tieši uz tomātu, tad tomātu šķirņu dažādība, kas šobrīd Latvijā ir pieejama, ir milzīga. Tie ir vairāki simti šķirņu. Ja kāds varbūt atnāca uz tomātu izstādi, kas bija augusta pēdējā nedēļā Dabas muzejā, tad tur bija skatāmas 400 šķirnes, pat vairāk, ļoti dažādas šķirnes, kurām, protams, katrai ir arī sava garša. Bet ko vēlas patērētājs? Viņš tomēr no šīs dažādības izvēlas ļoti maz. Viņa vēlme ir, lai šis tomāts garšotu tiešām tā, kā kādreiz tomāts garšoja no vecmāmiņas groza. Lai tas būtu varbūt ne tik košs un ne tik garšas ziņā daudzveidīgs, bet lai būtu tāds kā seno laiku tomāti.

Tādēļ mana lielākā vēlme būtu, lai sēklu bankā ievietotu Latvijā izsenis mīļotas šķirnes, kas mums ir vietējās, un tās arī saglabāt. Mēs tās glabājam kā dārgumu, un, protams, arī sēklu bankā, manā skatījumā, tām būtu vieta.

Sandra Kropa: Var teikt, ka esam tādi konservatīvi patērētāji? Mums patīk viena konkrēta tomātu šķirne, kas mums smaržo tā kā bērnībā, kad mēs šo tomātu ēdām vecmāmiņas dārzā, vai mēs esam tādi, kas skatās uz jaunām garšām un gribam pamēģināt ko jaunu, teiksim, audzēt Latvijā pilnīgi citādus augus?

Maira Dzelzkalēja-Burmistre: Es domāju, ka mēs, latvieši, noteikti esam gana konservatīvi, bet šinī gadījumā tas ir labi, jo tas mūs paglābj. Protams, ka izaicinājums mums vēl aizvien ir, lai bērni iemācās ēst šos dažādos produktus un iemācās atšķirt garšas. Ir prieks kaut vai par programmu "Skolas auglis", kurā bērniem skolā tiek doti gan āboli, gan burkāni, gan kolrābji, kas nu kuru reizi, un tur tiešām ir dažādu šķirņu āboli. Tā ka es ceru, ka bērni iemācās atšķirt šīs garšas, jo, ja vecāki pirks ābolus tikai "Rimītī" un "Maximā", kur ļoti bieži ir pieejamas tikai šīs pasaulē pieejamās ābolu šķirnes, tad garšas sajūta pazudīs. Tas pats ir par tomātiem: ja šodienas bērnam nav iespējas pagaršot to lauka tomātu, omes tomātu, ja viņš ēdīs tikai tomātu, ko piedāvā lielveikals, tad viņam neattīstīsies šī garšas sajūta un mums būs grūti daudzveidību saglabāt. Jo viss jau ir atkarīgs no patērētāja.

Līga Lepse: Un no ģimenes. Es gribu teikt, ka latvieši, jā, varbūt ir konservatīvi, bet viņi ir arī atvērti jaunajam. Ja runājam kaut vai par to pašu soju, tad tagad mums ienāk tāds jauns dārzenis kā edamame, tā ir dārzeņu soja, un zemnieki, kas šogad pirmo gadu to audzē un ir sākuši to pārdot, man par lielu izbrīnu stāsta, ka bērni, tieši bērni, padsmitnieki, ir tie, kam garšo edamame un kuri ir izrādījuši interesi, ka viņiem patīk, vajag un lai viņu ģimenes pērk un dod viņiem tos ēst. Tas ir ļoti labi, jo, ja ģimenē ēd šos daudzveidīgos dārzeņus ar daudzveidīgām garšām, mūsējos, pie kuriem esam pieraduši un ar kuriem izauguši, ļoti labi. Man tiešām prieks, ka latvieši ir atvērti un mēs mācāmies jaunas lietas un tās labās paņemam. Īstenībā mākam izšķirot un saprast. Es domāju, ka tāpēc arī esam saglabājuši salīdzinoši lielu daudzveidību, jo sajūtam un saprotam, kur ir tā sāls.

Sandra Kropa: Mūsu pieprasījums ir palīdzējis saglabāt Latvijā augu daudzveidību?

Līga Lepse: Droši vien jā.

Sandra Kropa: Kā pārējiem liekas par to mūsu konservatīvo vai ne konservatīvo patērēšanu? Vai esam atvērti jaunām kultūrām, ko patērējam, ko audzējam?

Elgars Felcis: Par pieprasījumu – man liekas, ka viens piemērs tai kaut cik lielajai popularitātei ir tiešās pirkšanas kustība, kam nākamgad būs desmit gadi. Lielā mērā tā nāk no lūzuma brīža, kad jauniešiem vairs nav tiešās pieejas ļoti labai pārtikai, pie kuras daudzi ir pieraduši. Tā trūkuma aizpildīšana: kā lai es tagad pie tā tieku, ja man nav ne vecmāmiņu, ne tēvoču, nekā? Tad var atjaunot saikni tieši ar zemniekiem. Tas atkal ir cerīgais, kas rosina. Bet es nemitīgi domāju, kā to pavirzīt vēl tālāk. Tikko viena pētījuma ietvaros bija aptauja par dažādām iniciatīvām, cita starpā arī par tiešo pirkšanu. Likās, daudzi par to zina. Valsts mērogā parādās kādi 33-34%, kas vispār zina, ka tāda eksistē. Tie ir veidi, kā saīsināt pārtikas ķēdes. Un ir arī taisnība, ka pārtikai, ko mēs šobrīd ēdam, katrai ēdiena kalorijai mums jāpieskaita apmēram desmit enerģijas kalorijas, visbiežāk naftas. Tā ka mēs ēdam naftu lielā mērā.

Sandra Kropa: Kā tas līdz mums nonāk?

Elgars Felcis: Ja mēs sakām: o, vīnogas no Čīles, forši, avokado no Izraēlas vai mandeles no Kalifornijas! Tur jau aizskrien tās milzīgās enerģijas kalorijas. Tā ka tas ir liels izaicinājums, kā saīsināt šīs ķēdes, lai dotu labumu zemniekiem, kas strādā ar pēc iespējas mazāku starpnieku skaitu, un lai mēs dabūtu pārtiku tiešā veidā. Tā ka tas ir arī jautājums, kā to vairāk popularizēt un nesekot viedoklim, ka "normāli cilvēki" iet uz lielveikalu.

Sandra Kropa: Lūdzu, Dainis vēl neizteicās, Elga, jūs vēl neizteicāties par šo tikko izskanējušo ideju.

Dainis Edgars Ruņģis: Jā, no gēnu bankas, no sēklu bankas skatījuma vairāk un vairāk starptautiski tiek runāts, kā veicināt šo [sēklu] izmantošanu. Filmā jau tika pieminēts Vavilovs, kurš jau pirms 100 gadiem apjēdza, cik svarīga ir daudzveidība, un ievāca un saglabāja paraugus. Starptautiskā mērogā uzglabāšana sākās 70. gados, un tagad tā ir vairāk vai mazāk starptautiski sakārtota. Es teiktu: ne pabeigta, bet ir radīta sistēma, lai to izdarītu. Bet īstenībā tā ir vieglākā daļa – ielikt sēklu saldētavā vai lauku kolekcijā, tas ir salīdzinoši ļoti viegli. Nākamais ir to aprakstīt, lai mēs zinātu, kas tur stāv un kā to izmantot. Un tas jau ir plašāks jautājums. Tika jau pieminēti rudzi – mums tās vecās šķirnes ir, bet šīs vecās šķirnes ir izmantojamas varbūt kādā tirgus nišā un tām ir sava vērtība. Bet bez selekcijas, ja nav attīstības, mēs nevaram stāvēt uz vietas un gaidīt, ka zemnieki izmantos vecās šķirnes, lai mēs labi justos. Jo zemniekiem tomēr arī jāizdzīvo. Viņiem vajag ražu, tas nozīmē, ka vajag selekciju. Un to vajag finansēt.

Sandra Kropa: Tagad no patērētāja viedokļa mums liktos: jā, varbūt mums, piemēram, ir ļoti skaistas, vērtīgas gurķu sēklas, bet katrs trešais gurķis būtu tāds diezgan rūgts. Jautājums: vai mēs esam gana neizlutināti patērētāji un būtu ar mieru no zemniekiem iegādāties gurķus, no kuriem katrs trešais, iespējams, būs rūgts? Mums taču patīk, ka viss ir garšīgi un prognozējami.

Elga Bražūne: Ar gurķi šobrīd tā ir, ka mūsu senās šķirnes ir daudz darbietilpīgākas audzēšanā, lai nebūtu rūgtas. Bet, ja mēs runājam par tādiem dārzeņiem kā tomāts, nav salīdzināms auglis, ko ņemam no dārza, liekam uz galda un ēdam pirmajā vai nākamajā dienā, un auglis, ko esam atnesuši no veikala. Garšas ir pilnīgi nesalīdzināmas. Ja mēs vēl varam savā dārzā izaudzēt dažādas krāsas tomātus, vēl brīnišķīgāk. Līdzīgi ir ar kāpostiem. To mēs arī pēdējos gadus pārliecinājāmies, ka kāposts, izaudzis savā dārzā, garšo nesalīdzināmi labāk nekā kāposts, ko nopērk veikalā.

Līga Lepse: Es vēl par selekciju nedaudz, par selekcijas saistību ar gēnu bankām un ģenētisko resursu kolekcijām. Patiesībā ļoti daudz kolekcionāru izmanto resursus no gēnu bankām. Tās ir lielās firmas, kas audzē liela apjoma sēklu – gan hibrīdās, gan pašapputes, ļoti dažādas. Tiešām izmanto resursus no gēnu bankām, no privātām kolekcijām, un ļoti daudz selekcionāru

brauc uz kultūraugu izcelsmes centriem, staigā pa tuksnešiem, kalniem, džungļiem un ļoti bieži meklē savvaļas radiniekus. Un tad ilgstošas selekcijas rezultātā ir iespējams izmantot gēnus, kas ir iekšā šajos reizēm varbūt negaršīgajos, teiksim, gurķos, bet tajos varbūt iekšā ir kāds labs gēns, kas ir vajadzīgs. Mērķtiecīgi krustojot un profesionāli darbojoties, izmantojot jaunās biotehnoloģiju metodes, ir iespējams radīt ļoti labas šķirnes.

Sandra Kropa: Vai šī nav tā vieta, kur patērētāji bieži vien nobīstas, izdzirdot biotehnoloģiju izmantošanu un salikšanu kopā, gēnus. Arī filmā redzējām diezgan šausminošus piemērus.

Dainis Edgars Ruņģis: Filmā tieši tika minētas jaunās tehnoloģijas. Es negribu iesaistīties diskusijā par ĢMO plusiem un mīnusiem, bet man liekas, ka filmā tika minēts, ka mēs pieņemam, ka patērētājs ir ķēniņš un nosaka tirgu. Ja mēs runājam par lauksaimniecību, patērētājs neredz ieguldījumu, ko zemnieks ir ielicis. Viņš redz tikai gala produktu un domā: kā tas ir izaudzēts, man ir vienalga, tiklīdz tas ir veikalā un nav pārāk dārgs, izskatās smuks… Biotehnoloģija, selekcija… Tā drīzāk palīdz zemniekam vairāk izaudzēt, dažus gadus nezaudēt ražu. Patērētājs beigās to neredz. Tāpēc mums ir viegli pateikt, ka mums to nevajag, selekciju nevajag. Bet tad tas viss pazūd.

Sandra Kropa: Maira, vai būtu kas piebilstams?

Maira Dzelzkalēja-Burmistre: Viens aspekts, kas filmā neparādījās… Tur redzējām, ka cilvēki runā par vecajām sēklām, kuras mēs visu laiku sējām, mums šīs sēklas piederēja, un tā sajūta bija, ka tās pašas sēklas, vienalga, no jebkura auga ņem, sēj atpakaļ, un tā gadsimtiem ilgi. Tā tas nav. Es domāju, ka arī tur ir notikusi mērķtiecīgāka atlase. Cauri gadu desmitiem un simtiem augs mainās. Kādreiz to varbūt darīja zemnieks, atlasot izturīgākos, lielākos, skaistākos eksemplārus, kurus sēja par jaunu. Vēlāk tas bija organizēts selekcijas process, kas nozīmē, ka tiek veikta labāko augu atlase – labāko, garšīgāko, izturīgāko. Tas ir dinamisks process.

Un vēl par īpašumtiesībām. Filmā ļoti daudz parādījās tas, ka kādreiz sēklas piederēja zemniekiem un tagad ĢMO dēļ vairs nepieder. Bet arī pie mums, Latvijā, sēklas nepieder zemniekiem. Zemnieki tāpat maksā autoratlīdzību selekcionāriem, kuri šo šķirni ir izveidojuši, jo tas ir process, kurā zinātniekiem ir jāsaņem atalgojums par savu izdarīto darbu. Iegādājoties sēklas, mēs to maksājam.

Sandra Kropa: Te stāsts vairāk ir par to, ka mēs maksājam selekcionāram par autordarbu. Tas, ko mēs filmā dzirdējām, – daba nevar nevienam piederēt un liktos dīvaini, ka mēs varam patentēt kādu šķirni. Bet tas attiecas tikai uz izveidotajām šķirnēm, es pareizi sapratu?

Līga Lepse: Tas nav patents. Tā ir atšķirība. Tā ir autoratlīdzība, tas ir kas pavisam cits. Jūs taču samaksājat kādam, kas jums nodzied, kas jums izmazgā veļu, kas jums salabo veļas mašīnu, jūs taču viņam maksājat. Tas ir tas pats, bet tas nav patents.

Sandra Kropa: Vēl divi aspekti, kas izskanēja. Viens, ka mūsu ir daudz uz šīs pasaules, mums visiem ir jāēd un mūs vajag pabarot, un tad arī nāk argumenti, ka mums vajag ģenētiski modificētus augus un organismus. Izskanēja viedoklis par daudzveidību, ka mums jāmeklē jaunas kultūras, ko ēst. Te jau aizskārām aspektu, vai esam konservatīvi patērētāji vai ne tik konservatīvi patērētāji. Kāds ir jūsu katra viedoklis: vai mums Latvijā būtu jādomā par to, kā dažādot kultūras, ko mēs audzējam, un dažādot to, ko mēs vēlamies ēst tieši ar tādu motivāciju, lai mēs nebūtu uzlikuši planētai tik lielu slogu, lai mūs pabarotu?

Elga Bražūne: Protams, kultūru dažādība pārtikas grozā – tas ir ļoti apsveicami, bet man tā konkrēti šobrīd nenāk prātā, ar ko mēs varētu to dažādot. Es domāju, ka par maz pārtikā lietojam tādas senas, latviešiem tuvas kultūras kā pupiņas un zirņi, kas ir gan spēka avots, gan mūsu garšas kārpiņām ļoti piemērots. Un kvalitatīvus zirņus un pupas ir pagrūti nopirkt, tā ka kāds zemnieks varētu strādāt un vairāk audzēt.

Sandra Kropa: Tātad zirņi un pupas ir jūsu versija.

Līga Lepse: Jā, zirņi un pupas, tie ir vieni no pirmajiem dārzeņiem, kas Latvijā sākti audzēt jau 4. gs.

Sandra Kropa: Tā ir uzreiz liela kultūras vērtība. Līdzīgi kā filmā stāstīja par kukurūzu Meksikā, mēs varam stāstīt par zirņiem un pupām kā mūsu kultūrvēsturisko stāstu.

Līga Lepse: Vispār man liekas, ka gēnu banka ir kā tāds dainu skapis.

Sandra Kropa: Daini, tas tiešām ir dainu skapis. [smejas]

Līga Lepse: Daiņa skapis. [smejas] Bet par jaunajām kultūrām: es esmu tikai par to, ka mums ir jāmācās un jāpārbauda. Cilvēki tagad daudz ceļo, un, esot ceļojumos, vajag pamēģināt, paskatīties, pagaršot, iepazīt. Jo jūs vairāk zināsit, jo labāk sapratīsit, kas jums patīk vai nepatīk, kas jums der vai neder. Šobrīd parādās tā pati edamame, kas ir tiešām arī ļoti vērtīgs tauriņziedis, veselīgs pākšaugs. Un, kā jau Dainis teica, soja Latvijā nav nekas svešs. 50.-60. gados Pēteris Dindonis strādāja ar soju. Arī soja ir ļoti labs un vērtīgs dārzenis. Es nerunāju par ĢMO soju, es runāju par normālu, parastu, cilvēcīgu soju. Ir tādas lietas, kas varbūt pat nav nemaz tik ļoti svešas. Tās varbūt ir aizmirstas vai laika gaitā nedaudz pamainījušās un kļuvušas interesantākas mums, vai arī tiešām atnākušas pie mums no citiem reģioniem.

Maira Dzelzkalēja-Burmistre: Jā, varbūt turpinot par zirņiem un pupām un par to, ka mēs, lauksaimnieki, jau arī maināmies un audzējam jaunās kultūras, kuras varbūt pirms gadiem desmit audzējām daudz mazāk. Pieņemsim, pupām un zirņiem pēdējā piecgadē mums ir ievērojami palielinājušās platības. Tāpat rapsis, kura arī pirms 15-20 gadiem mums gandrīz nemaz nebija, tagad ir. Mainās lietas, mainās pieprasījums pasaulē, un to, ko mēs varam, to mēs Latvijā audzējam. Arī to pašu soju mēģinām audzēt, un es domāju, ka drīz jau kopā ar selekcionāriem būs sasniegti stabilāki radītāji. Man liekas, ka drīzāk mums, latviešiem, vairāk ir jāēd tas, kas mums ir bijis, – gan tās pašas sarkanās bietes, gan burkāni, gan ķirbji, gan kāļi, kuri ir ļoti gardi, bet kuru tomēr mūsu kopējā patēriņā ir ļoti maz. Un tas ir viss, ko mēs Latvijā varam izaudzēt paši, mums tas nav jāved to tālienes.

Dainis Edgars Ruņģis: Es arī par eksotiskiem augiem… Protams, mums ir zināmi dabas apstākļu ierobežojumi, bet tas varētu būt interesanti – izmēģināt jaunas kultūras. Bet es pieminēšu arī to, kas nav izskanējis, – ka mums ļoti tradicionālas un īstenībā unikālas ir kaņepes un lini. Tie tagad atjaunojas… Mums ir vecās šķirnes, kas ir atjaunotas un tagad parādās tirgū. Ir vecās šķirnes, īpaši sēklu un eļļas kaņepju šķirnes, kas ir atzītas. Es pat dzirdēju, ka franču pavārs atzina, ka tās ir labākas nekā citur. Jo citur kaņepes izmanto šķiedrai un augi ir desmit pēdas gari, bet sēklas nav tik labas. Tā ka lini, kaņepes un mazākas sugas, kas ir te augušas, kas netiek ievestas no citurienes.

Sandra Kropa: Ir daudz vēl, ko atklāt, Elgar?

Elgars Felcis: Es pilnībā pievienojos tam, ka nevajadzētu romantizēt visu jauno, bet veicināt apzinātas rūpes un gādību par to, kas ir zināms, kas ir apgūts, uzturams un izaudzējams mūsu klimatiskajos apstākļos ar minimālu augu veselības līdzekļu, tā saucamo pesticīdu, lietošanu vai vispār iztiekot bez tiem. Tādā ziņā, man šķiet, ir jābūt kritiskiem pret pieminēto rapsi, jo rapsi, cik man zināms, ir gandrīz neiespējami izaudzēt bez augu aizsardzības līdzekļiem. Tā ka tas rada lielu jautājumu, vai tiešām šai kultūrai te ir jābūt.

Sandra Kropa: Te mēs jūtam, ka par katru izteikumu rodas jauni jautājumi. Par rapsi arī uzreiz ausis saspicējās, un es domāju: jā, te mēs varētu padiskutēt, cik daudz un kā, kādos apstākļos un vai vispār mums to vajag. Bet, beidzot šo diskusiju, es saprotu no jūsu teiktā, ka salīdzinājumā ar citām reģiona valstīm mums ar dabas daudzveidību vēl nav tik slikti, kā ir citur. Bet vai tomēr mums ir tendence, ka arī mēs varētu kā filmas sākumā parādīt konkrētas Latvijas kultūras – bija tik un tik paveidu, bet mēs daudz vairāk esam zaudējuši. Mēs vairāk zaudējam dabas daudzveidību vai spējam to uzturēt?

Līga Lepse: Mēs esam šo to pazaudējuši. Mums ir kāpostu šķirnes, kas ir pazudušas. Ir tomātu šķirnes, kas ir pazudušas. Ir meloņu šķirnes, kas ir pazudušas, bet kas ir bijušas pie mums audzētas, bet, kā Dainis teica, 90. gados mēs to visu sākām apzināt, un daudzas lietas mēs vēl noķērām aiz astes. Šis tas tiešām ir arī atjaunots, un par to ir prieks. Es varu teikt par ģimenes sīpoliem, ka tie ir nepamatoti aizmirsti un diezgan daudz cilvēku tos vairs neaudzē. Tam ir savi iemesli, es pieļauju, ka tās ir vīrusu infekcijas, tāpēc ka ir skaidri redzams, ka šo sīpolu paliek mazāk. Tomēr ir cilvēki, kas tos audzē, un mūsu kolekcijā ir apmēram piecdesmit kloni. Tā ka mēs ģimenes sīpolus, kā es saku, esam noķēruši aiz astes. 2003.-2004. gadā braucām ekspedīcijās un savācām sīpolus no visas Latvijas. Tie mums ir savākti, un, ja kādu interesē, tad var vērsties pie mums (t.i., LLU Dārzkopības institūtā), kādu sīpolu varam iedot.

Sandra Kropa: Redz kā, mums daudz kas, kā jūs teicāt, ir noķerts aiz astes. Kā pirms tam no piemēriem dzirdējām, daudz kas tiek uzturēts arī šādās pašiniciatīvās: Elgars stāstīja par permakultūru, jūs [Elga Bražūne] atkal stāstījāt par savu dārzniecību, tātad mēs paši veidojam savas iniciatīvas, lai dalītos ar sēklām, kuras paši uzturam, un tad jau, protams, gēnu bankas un mūsu pašu pieprasījums pēc tā, ko mēģinām audzēt, ko paši gribam patērēt uzturā, ir tas, kas palīdz Latvijas dabas daudzveidību uzturēt. Man šķiet, ka pēdējais punkts šai diskusijai varētu būt arī stāsts, kas izskanēja filmā, ka sēkla patiesībā ir starpposms starp bijušo augu pagātnē un to, kas tikai būs. Man liekas, līdzīgi ir arī ar cilvēku: mēs katrs esam tā kā starpposms starp mūsu vecākiem un mūsu bērniem. Sēklu uzturēšanas kontekstā interesants man šķiet tas, ka mēdz teikt: civilizēts cilvēks domā ne tikai par bērniem, bet arī par mazbērniem, spēj domāt vēl vienu paaudzi uz priekšu. Man ļoti gribas cerēt, ka mēs visi šajā pasaulē, ne tikai Latvijā, bet arī citās valstīs, būsim tie, kas spēs nodrošināt dabas bagātību ne tikai bērniem, bet arī mazbērniem, lai augu mums tiešām nekļūst mazāk. Paldies jums par šo diskusiju!

Foto - Agnese Zeltiņa

 

Patika šī publikācija? Atbalsti interneta žurnālu “Satori” un ziedo tā darbībai!

SAISTĪTI RAKSTI

Satori

PIESAKIES SATORI JAUNUMIEM!



Satori

Pievienojies Satori - interesantākajam interneta žurnālam pasaulē.

Satori
Satori
Ielogojies
Komentē
0

Sveiks, Satori lasītāj!

Neuzbāzīgu reklāmu izvietošana palīdz Satori iegūt papildu līdzekļus satura radīšanai un dažādo mūsu finanšu avotus, sniedzot lielāku neatkarību, tādēļ priecāsimies, ja šeit atspējosi savu reklāmas bloķēšanas programmu.

Paldies!