Vai mākslai cilvēks ir jāaudzina?

Diskusijā piedalījās mūziķis Jānis Holšteins-Upmanis, tēlnieks Aigars Bikše, Latvijas Universitātes Medicīnas fakultātes docente Signe Mežinska, mākslas kuratore Inga Šteimane, dzejniece Inga Gaile un mākslas zinātniece Aiga Dzalbe. Diskusiju vadīja Ilmārs Šlāpins. Foto – Dārta Vijgrieze.

Ilmārs Šlāpins: Šīs sarunas pirmais impulss notika vēl rudenī – Krivades dzejoļa un Ratinīkas gadījums, kas radīja tālākas diskusijas par tikumību, mākslu un izglītību. Šī tēma nav zaudējusi savu aktualitāti, un cilvēki par to joprojām turpina runāt – vai māksliniekam un mākslas darbam cilvēks ir jāaudzina, vai tie vispār var audzināt cilvēku, vai mums, vērtējot mākslas darbu, ir jāņem vērā, kādu audzinošu iespaidu tas rada, un tā tālāk. Vēl viens jautājums, kas jāuzdod, domājot par šo tēmu, – kas ir tas cilvēks, kurš ir jāaudzina? Mēs esam pieraduši, ka mākslai jāaudzina bērni, taču, ja runā par pieaugušu cilvēku audzināšanu, tas jau izklausās aizdomīgi – vai nu pēc totalitāras iekārtas, vai pēc pāraudzināšanas iestādes. Taču neviens jau nav atcēlis šādu iespēju – mākslai audzināt arī pieaugušu cilvēku. Cilvēki taču aug visu mūžu, un viņu audzina lietas, ar ko viņš saskaras, tajā skaitā māksla.

Inga Šteimane: Vai tu vari precizēt, ko tieši tu saproti ar audzināšanu?

Ilmārs Šlāpins: Īstenībā tas ir nopietns jautājums. Es nupat tikos ar Janu Villemu van den Bosu, kurš šobrīd Leļļu teātrī iestudē "Pinokio", un mēs runājām arī par šī darba audzinošo dabu. Jo skaidrs, ka Kollodi bija gribējis uzrakstīt audzinošu grāmatu, lai bērnus iebiedētu un pamācītu. Ka nedrīkst melot, klaiņot apkārt, jāklausa pieaugušie, citādi ar tevi notiks sliktas lietas. Taču Jans Villems van den Boss šajā stāstā saskata citu vēstījumu – ka neviens cilvēks nav gatavs, arī mazs koka puisēns nav gatavs cilvēks, taču viņš grib kļūt par cilvēku. Un, lai kļūtu par cilvēku, viņam jānoiet ceļš no savtīguma uz ziedošanos. Sākumā viņš domā tikai par sevi, taču pakāpeniski – sastopoties ar draugiem, ienaidniekiem, šķēršļiem ­– viņš iemācās, ka ir jādalās ar citiem. Vārdu sakot, viņš aug. Un šo ceļu var saukt par audzināšanu. Taču, protams, ar audzināšanu mēs ļoti bieži saprotam izglītības procesa sastāvdaļu. Joprojām ir aktuāls priekšstats, ka skolai un izglītības sistēmai bērni ir ne tikai jāizglīto, bet arī jāaudzina.

Aigars Bikše: Ļoti pareizi dara šis režisors, audzinot dāsnus cilvēkus, viņam jau vajag, lai apkārt būtu dāsni cilvēki. Tā jau ir audzināšanas būtība – tu gribi, lai cilvēki tev apkārt kāpņu telpā uzvedas klusi, pieklājīgi, lai nesmērē sienas, citiem vārdiem sakot, lai tev ir ērti dzīvot. Viss jau ir pareizi, tas nav slikti. Taču man šķiet, ka šī tēma ir aktualizējusies tāpēc, ka Eiropā ienāk jauni iedzīvotāji, pie mums jau vēl ne, bet tepat kaut kur viņi būs. Vieniem ir viena izpratne par to, kas ērti, otriem – cita, un tad nu mums vajag, lai viņi uzvedas tā, kā mums šķiet pareizi.

Signe Mežinska: Vai jūs domājat raksturu?

Aigars Bikše: Nē, ne jau raksturu. Ir kaut kādi rīcības modeļi. Piemēram, ja runājam kristīgās mākslas kontekstā – baznīca zīmē dažādus svētos, cik labi viņi ir rīkojušies, cilvēki iet uz baznīcu un skatās uz šiem svētajiem, un viņiem tiek mācīts, piemēram, ka jābūt dāsnam un draudzīgam pret savu tuvāko.

Inga Gaile: Tikai ne pret transpersonu, vismaz Latvijā. Vai pret geju.

Inga Šteimane: Mums pie galda sēž trīs mākslinieki, varbūt mēs viņiem varam uzdot jautājumu, vai viņi, radot mākslas darbu, ietver arī audzinošo momentu. Protams, postmodernā teorija saka, ka metadiskurss ir jāatmet, vai drīzāk ierosina to atmest, sakot – autors nevar cerēt, ka lasītājs to darbā izlasīs. Jo lasītājs tajā var izlasīt visu, ko viņš ir spējīgs izlasīt. Bet interesanti būtu uzzināt, kā mākslinieki uz to skatās. Vai viņi ietver savā darbā kaut ko, ko gribētu pateikt citiem un kas savā ziņā būtu audzinošs.

Inga Gaile: Jā, piemēram, es uzrakstīju dzejoli "Pilsētas atdzimšana" tāpēc, ka gribēju parunāt par geto un holokaustu Latvijā. Šobrīd par to ļoti daudz runā, bet toreiz, 2010. gadā, man likās, ka par to runā pārāk maz.

Signe Mežinska: Mēs runājam par audzinošo kā par morālo, vai es pareizi saprotu? Man vienkārši šķiet, ka māksla var audzināt dažādos veidos. Es varu būt laimīgāka caur mākslu, lai gan laime, protams, arī ir saistīta ar morāli un ētiku. Es varu kļūt priecīgāka.

Aigars Bikše: Atceros, es bērnībā izlasīju kāda psihologa darbu, kur viņš mākslas kontekstā bija aprakstījis vienu gadījumu: cilvēks bija izlasījis Dostojevska "Noziegumu un sodu" par sacirsto augļotāju un, ietekmējoties no tā, sācis skaldīt pa rajonu. Un tad ir jautājums – vai Dostojevskis ir atbildīgs par to?

Inga Gaile: Tīrons jau arī uzskata, ka Dostojevskis par daudz ko ir atbildīgs.

Ilmārs Šlāpins: Ir jau arī citi spilgti piemēri – Čārlzs Mensons, kurš pamudināja savas sekotājas saskaldīt gabalos vairākus cilvēkus, atklāti teica, ka viņš ir iespaidojies no Bītlu dziesmas "Helter Skelter", saklausot tajā slēptu vēstījumu.

Signe Mežinska: Mani vairāk biedē tendence skolā laist iekšā mākslu tikai ar moralizējošu funkciju, kas, protams, ir visvienkāršākais, visdrošākais. Manuprāt, mākslai skolā ir jāpilda ļoti dažādas funkcijas.

Inga Šteimane: Tas nozīmē, ka māksla skolā tiek akceptēta tikai caur vēstījumu, nevis caur formu, bet tieši caur naratīvu.

Signe Mežinska: Nu ja. Sevišķi literatūrā.

Inga Gaile: Man šķiet, ka biedējošais ir valdības iejaukšanās. Tajos pašos tikumības grozījumos parādās regulējums, kādam jābūt šim naratīvam. Vai, piemēram, Belēviča grozījumi par olšūnu donorēm. Valdība grib mums norādīt, kas mums jādara ar mūsu ķermeņiem. Ko mēs drīkstam vai nedrīkstam darīt mākslā. Kurš mākslas darbs ir labs un kurš nav labs. Tas vēl nav eskalējies, tomēr ir tādas zīmes. Un es redzu, Bikšes kungs te ļoti omulīgi nopūšas par to, ka es tagad kaislīgi satraucos. Bet tad pasakiet man, ka tas nav biedējoši.

Aigars Bikše: Pirmkārt, es domāju, ka cilvēki veido sistēmas. Neviena sistēma nav ideāla. Sistēmas gan dod, gan ierobežo. Un tas, cik šī sistēma ir laba, ir atkarīgs no sistēmas locekļu… Nu, teiksim, es aizeju uz lekciju pie studentiem, es ar viņiem runāju, ja viņi nav pārāk gudri, es viņiem nestāstu kaut ko tādu, kas viņus var satraukt…

Inga Šteimane: Bet kā tu to nosaki?

Aigars Bikše: Intuitīvi, es taču ar viņiem runāju un…

Inga Gaile: Pagaidām valdība jums nenosaka, ko jūs drīkstat stāstīt un ko ne. Mani satrauc tas, ka valdība kādā brīdī varētu gribēt noteikt arī to.

Inga Šteimane: Nu redzi, tad jau tu izdari līdzīgus secinājumus kā valdība. Viņi arī mums neuzticas, ka mēs paši tiksim galā! Vai mēs zināsim, ko darīt ar ķermeni, vai mēs pratīsim izmantot mākslu. Bet varbūt jautājums jāuzdod no otras puses – kā mēs kā mākslas vides pārstāvji varam parādīt, kā mākslu lietot un uztvert, lai izvairītos no primitīvas atdarināšanas, kas savukārt patiešām var mūs vest tur, kur mēs negribam nonākt. Es vairāk domāju par to, kādā domāšanas struktūrā atrasties, lai mēs varētu brīvi strādāt arī ar tekstiem, kur, piemēram, ir nenormēta leksika. Ko ar to darīt? Kā mēs to varam integrēt? Varbūt mēs varam par to parunāt. Par to, kādi ir precedenti. Tomēr visā pasaulē laikmetīgā māksla to integrē, turklāt ļoti labi.

Inga Gaile: Varbūt skolotāju atbildība ir būt atklātiem un nebūt liekuļiem. Jo bērni un jaunieši taču ļoti daudz lieto nenormēto leksiku. Viņi to dzird visur.

Inga Šteimane: Vai tomēr tas nav mūsu sabiedrībai raksturīgs aspekts, kas liecina par mūsu zaļumu… Tas, ka sabiedrība spēj integrēt šādus mākslas darbus, kur, piemēram, ir nenormēta leksika vai vispār divdomīgs saturs, liecina par tās briedumu. Tāda sabiedrība rāda, ka labi izprot cilvēka dabu, ka cilvēkā ir gan gaišās, gan ēnas puses un ka diskusijās jāietver abas. Un mūsu sabiedrība šobrīd vēl ir ļoti naiva, jo domā, ka, norokot visu nenormēto, iespējams panākt gaišāku nākotni. Tas izklausās pilnīgi muļķīgi.

Ilmārs Šlāpins: Ir jau arī tāda attieksme, ka gan leksikas slāņiem, gan dažādiem mākslas artefaktiem ir sava vieta. Ka lamuvārdiem ir vieta uz ielas, ka erotiskajai mākslai ir vieta pieaugušo muzejos un bērniem to nevajag. To, ka bērni uz ielas lieto lamuvārdus, mēs zinām un akceptējam, bet skolā dzejoļos viņiem to lasīt nevajag.

Signe Mežinska: Bet kur tad viņš iemācīsies distancēties un paskatīties citādāk uz lamuvārdu? Ja skolēnam pajautā, kāpēc tieši šo vārdu mēs lietojam kā lamuvārdu, kāpēc šo skaņu kopu mēs uztveram kā lamuvārdu – tā ir brīnišķīga iespēja filozofiskai diskusijai. Kur tad viņš iemācīsies šo distancēšanos, ja ne skolā? Mēs atstājam tikai vienu lietojumu, vienu iespēju, kā skatīties uz lamuvārdu, un neparādām, ka uz to var skatīties arī citādāk.

Ilmārs Šlāpins: Tur jau ir tā bīstamība – ja skolā šo lamuvārdu sāks analizēt un dalīt priedēkļos un piedēkļos, tas zaudēs savu maģisko spēku! Skolēns vairs nezinās, kā lamāties uz ielas! Viss izšķīst, vairs nevar saprast, kas ir kas!

Inga Šteimane: Tieši tā, skolēnam vajadzētu zināt, ka lamuvārds ir valodas elements, nevis kaut kāds maģisks, melns vārds! Ja cenzē nenormēto leksiku, manuprāt, tiek sašaurināts valodas un cilvēciskās pieredzes spektrs. Arī mākslā.

Inga Gaile: Ir jau arī cilvēki, kas nepagurdami atkārto lamuvārdus kā tādu mantru. Taču tas ir cits jautājums. Ja mēs runājam par bērniem, es domāju, problēma ir tajā, ka mēs neuztveram viņus kā līdzvērtīgus. Mēs zinām, kā viņiem ir labāk un kā viņiem to iemācīt. Tāpat arī valdība pret mums neizturas kā pret līdzvērtīgiem un domā, ka zina, kas mums ir labāk. Pret noteiktām cilvēku grupām neizturas kā pret līdzvērtīgiem cilvēkiem, piemēram, pret sievietēm. Valdība, šķiet, zina, kas viņām ir labāk. Ja mēs paskatāmies uz šo olšūnu ziedošanas ažiotāžu, uz šo grozījumu struktūru – ir acīmredzami, ka valdība grib pateikt sievietei, kas viņai ir jādara. Tātad viņa nezina.

Aigars Bikše: Bet saki, lūdzu, vai tu nekad nevienam nemēģini iestāstīt, kas viņam jādara? Tu taču Guntim Belēvičam arī mēģini iestāstīt, kas viņam jādara – "tā nevajadzētu runāt"!

Inga Gaile: Es, protams, to daru, taču tas nav korekts salīdzinājums, jo Belēvičs tomēr atrodas varas pozīcijā. Un, lai arī maniem un Belēviča izteikumiem ir līdzīga struktūra, tiem ir absolūti atšķirīgs mērķis. Viņš ar saviem ierosinājumiem mēģina norādīt, kas sievietēm būtu jādara ar savu ķermeni. Balstoties uz apšaubāmiem, nezinātniskiem pieņēmumiem, viņš cenšas mainīt likumdošanu, kamēr es diskutēju par to, kā šāda rīcība ierobežo demokrātiju.

Aigars Bikše: Nu, patiesībā tas ir jautājums par to, vai cilvēks pieņem pasauli kā ideālu vai kā nepilnīgu un mēģina to visu laiku pārveidot. Mēs esam audzināti, ka pasaule ir nepilnīga, un mēs visu laiku to cenšamies mainīt. Man šķiet, tā ir visas Rietumu sabiedrības problēma. Godīgi sakot, man tas sēž aknās. Es gribētu domāt, ka pasaule ir ideāla.

Inga Šteimane: Ak tā! Tādā mītiskā veidā?

Aigars Bikše: Nē, ne mītiskā, reālā. Tu, protams, vari rīkoties, taču tev nav jādomā, ka tu pasauli pārveidosi. Tu vienkārši tajā piedalies.

Inga Gaile: Man šķiet, ka subjektīvā pasaule var būt ideāla. Tava iekšējā pasaule ir ideāla, tomēr objektīvi šajā pasaulē, vismaz es tā to redzu, ir lietas, kas ir netaisnīgas un nepatīkamas. Un es gribu par tām runāt, tas ir tas, ko es varu darīt.

Aigars Bikše: Bet tas ir visu totalitāro režīmu pamatā. Totalitārais režīms ierauga netaisnību un to likvidē. Un visu šo režīmu veidotāji ir ideālisti. Utopisti.

Signe Mežinska: Vai nav tā, ka daži mākslas veidi ir vairāk saistīti ar šo audzināšanas ideju, vismaz skolā, piemēram, literatūra, un citi mazāk, piemēram, mūzika.

Ilmārs Šlāpins: Vai mūzika ir mazāk audzinoša?

Signe Mežinska: Tai neuzgrūž tādu ideoloģisko smagumu.

Jānis Holšteins-Upmanis: Man šķiet, mūzika ir atšķirīga tādā veidā, ka lielie plašsaziņas kanāli translē mūziku, kas ne tikai nav audzinoša, bet ir pat degradējoša. Un, manuprāt, tas notiek mērķtiecīgi – tā vietā, lai ar mūziku audzinātu cilvēkus, viņus padara stulbākus.

Inga Šteimane: Bet, atšķirībā no šī nabaga dzejolīša, neviena raidstacija nav slēgta.

Jānis Holšteins-Upmanis: Es domāju vispār, globāli.

Inga Šteimane: Bet redzi, varai tas nešķiet degradējoši.

Signe Mežinska: Nav arī dzirdēts, ka kāds dejas vai mūzikas skolotājs tiktu ierobežots un cenzēts.

Inga Šteimane: Tātad mēs secinām, ka formu vara nelasa, tikai saturu.

Ilmārs Šlāpins: Taču es gribēju norādīt, ka mūzika tomēr ir tikusi uzskatīta par ļoti audzinošu, ne velti jau Senajā Grieķijā mūzika bija neatņemama izglītības sastāvdaļa. Arī tik audzinošajā Padomju Savienībā ideāls darba cilvēka bija tāds, kurš savā brīvajā laikā klausās klasisko mūziku. Atceros, bija viena tāda "darba drāma", kur galvenais varonis steidzas mājās, lai pa radio noklausītos Prokofjeva klavierkoncertu. Viņam tas ir jānoklausās! Ne jau tāpēc, ka viņam šis koncerts šausmīgi patiktu, bet gan tāpēc, ka viņš zina – tas viņu padarīs par labāku cilvēku. Ka, klausoties šādu mūziku, viņš pakāpsies kaut kur augstāk.

Inga Šteimane: Jā, un džezs savukārt cilvēku samaitāja!

Ilmārs Šlāpins: Nu ja – ja laba mūzika padara cilvēku labāku, tātad arī slikta mūzika viņu samaitā.

Signe Mežinska: Bet šobrīd tas vairs nav aktuāli, vai ne? Mūzika un deja vairs nepilda audzinošo funkciju mūsu sabiedrībā.

Jānis Holšteins-Upmanis: Mēs pagaidām vairāk runājam par akadēmisko mūziku, taču tepat ir daži latviešu mūzikas piemēri, kas cenšas audzināt pārāk tieši – tiešos tekstos. Jautājums ir, vai klausītājs ir jāaudzina mūziķim vai tam, kurš to vēlāk izmanto skolā vai radiostacijās. Man šķiet, ka otrais variants tomēr ir foršāks. Es nejūtos tiesīgs kādu audzināt ar savu mūziku, esmu ļoti uzmanīgs pat ar pamatvērtībām, kas man kādreiz ir ieaudzinātas. Es gribētu domāt, ka māksla, radīšanas akts drīzāk ir pašpsihoterapijas, pašanalīzes akts. Tu centies saprast, to, kas tev ir ieaudzināts un iemācīts, un tad tu to nodod tālāk. Nesen lasīju interesantu Deivida Bovija tekstu analīzi, kas saucās "Deivida Bovija tekstu brīnišķīgais tukšums", cilvēki starp rindām ir izlasījuši, ka viņa dziesma "Black Star" ir par ISIS (Islamic State of Iraq and Syria), ko pats Bovijs ir noliedzis. Drīzāk tā ir par viņa nāvi un viņa sadegšanu. Taču cilvēki izmanto viņa dziesmu pilnīgi neadekvātos veidos. Tāpēc mākslinieka jautājums – vai viņam nodot vai nenodot savu mākslu trešajām personām, kuras pēc tam to izmanto savu mērķu sasniegšanai.

Aigars Bikše: Māksla taču nav atdalāma no kultūras. Viduslaikos, viduslaiku kultūrā gandrīz neviens nelasīja grāmatas, taču bija lielas bildes ar visādiem svētajiem un Jēzu, kurās bija parādīts, kā vajag uzvesties, lai cilvēks var iziet uz ielas un neviens neskrien viņam uzreiz virsū un nežmiedz nost. Ne tikai tāpēc, ka viņam ir bail no bruņotiem cilvēkiem, kas rūpējas par kārtību. Bet, ja, piemēram, mēs paskatāmies uz afrikāņu mākslu, paveras pilnīgi cita ainava. Un ne jau tāpēc, ka afrikāņi būtu stulbi, bet tāpēc, ka tā ir pilnīgi cita kultūra. Un audzināšanas mērķis ir iemācīt cilvēkam nomedīt antilopi. Tevi audzina, kā tu vari izdzīvot konkrētajā sabiedrībā. Bet šajā sabiedrībā ir citi izdzīvošanas noteikumi. Kad alu cilvēki zīmēja bifeļus uz sienām – vai šī māksla bija audzinoša? Tā noteikti bija iedvesmojoša, un tā palīdzēja viņiem izdzīvot. Nezinu, vai to var saukt par audzinošu.

Inga Šteimane: Bet, turpinot, ko tu teici par mākslu un audzināšanu, noteikti ir jāpiemin, ka māksla audzina vienā noteiktā jomā un šo audzināšanu nevar aizstāt ne ar ko citu. Šī joma ir abstraktā domāšana. Jo jebkuru naratīvu māksla var pacelt līdz abstraktam līmenim. Un tieši māksla parāda, kā tu vari tikt no šī rupjā vārda līdz abstraktākam līmenim. Un tas ir tas, ko nedrīkst ļaut atņemt.

Inga Gaile: Māksla šā vai tā audzina cilvēkus – visādos veidos. Taču māksliniekam nevar tikt uzdots uzdevums – audzināt. Tādā veidā viņam tiek atņemta izteiksmes brīvība, viņam tiek atņemta… Man šķiet, ka visaudzinošākie darbi labā nozīmē rodas tad, kad māksliniekam ir iespēja runāt savā balsī, savā patiesajā balsī. Nevis ar mērķi kaut ko panākt – slavu, ietekmi, naudu –, bet ja viņš runā par to, kas viņam sāp un viņam ir svarīgi. Šādi darbi cilvēkus uzrunā un viņiem pieskaras, ļauj viņiem atcerēties, ka viņi nav vientuļi.

Ilmārs Šlāpins: Labi, ja reiz mēs pieņemam, ka jebkura māksla audzina, ka māksla nevar neaudzināt, ja reiz tas ir spēcīgs rīks, tik ass nazis, kas, gribam vai negribam, to maizes šķēli nogriež, kā tad mēs varam neuzstādīt drošības noteikumus nažu ražotājiem?

Aiga Dzalbe: Es nezinu, vai mēs varam tā pieņemt. Vai tad māksla nevar būt tīri tikai kā spēles pieredze? Ja es iedodu divgadīgam bērnam krāsas un viņš kaut ko rada, tā ir spēle vistīrākajā veidā.

Inga Šteimane: Man šķiet, ka tādā gadījumā drīzāk ir jājautā – pret ko ir jāaizsargā? Manuprāt, aizliedzējiem tas nemaz nav skaidrs. Ir nazis, un ir nazis. Māksla tomēr nav tas pats, kas fiziska vardarbība. Te ir jāapsēžas un jādomā, kas ir tas, ko dara māksla. Mākslinieks un huligāns burtiskā nozīmē nav viens un tas pats.

Aigars Bikše: Bet, piemēram, – Šostakovičs dzīvo Padomju Savienībā. Vara viņam saka: "Taisi tādus darbus, lai mēs ar tiem varētu audzināt sabiedrību." Domāju, ka viņam tas bija pilnīgi pie vienas vietas, viņš komponēja savus darbus, par to nedomājot. No vienas puses, viņš cenšas šajā sabiedrībā kaut kā pastāvēt, bet, no otras puses...

Inga Šteimane: Kaut kā jau viņam tā Staļina prēmija bija jādabū!

Aigars Bikše: Jā, Staļina prēmiju viņš dabūja!

Inga Gaile: Bet tad tu gribi dzīvot Padomju Savienībā un būt kā Šostakovičs?

Aigars Bikše: Kāda starpība, kur tu dzīvo? Tu dzīvo demokrātiskā sabiedrībā, bet, re, te tev ir Belēviča režīms.

Inga Gaile: Nē, bet atbildi uz manu jautājum – vai tu gribētu dzīvot Padomju Savienībā, lai tu varētu komponēt kā Šostakovičs?

Aigars Bikše: Arī es šobrīd dzīvoju kaut kādā režīmā. Tu man prasi, vai es to vēlētos, bet man nav citas iespējas…

Inga Gaile: Protams, katrā režīmā var saskatīt kaut ko, kas mums dod iespēju vēl vairāk koncentrēt savu spēku, un jebkurš ierobežojums kaut kādā tehniskā ziņā it kā ir labs, jo ļauj radīt vēl labāku mākslu. Tāda ir sabiedrības uzbūve, bet kādi ir tie upuri, ko Šostakovičs maksāja un ko maksāja tūkstošiem cilvēku, lai klausītos Šostakoviču? Mēs uzsēdāmies uz to Belēviču – tas ir kaut kas cits. Par to, starp citu, es dzejoļus nerakstu un it kā arī neplānoju. Varbūt vienīgi šovakar. (Citi smejas.)

Inga Šteimane: Šostakovičs maksāja dārgi, viņš ļāva savai simfonijai otro vai trešo daļu nosaukt par "Fašista uzbrukuma daļu". Lai gan tā ir tīrā zaimošana, viņš ļāva to izdarīt, līdz ar to ļāva arī ar to asociēties. Būtībā to var nodalīt – formai viņš pāri nenodarīja, bet viņš nodarīja pāri…

Ilmārs Šlāpins: Tas ir ļoti klasisks piemērs, tā ir 7. simfonija, un, kad maršu 1944. vai 1945. gadā un turpmākajos gadus klausījās bērni skolās, viņiem skolotāji teica: "Klausieties, klausieties, tur fašisti maršē!" (Visi smejas.) Viņi klausījās un auga padomju audzināšanas ietvaros. Tagad, mūsdienās, ir diezgan skaidrs, ka Šostakovičs šajā daļā bija iešifrējis nevis fašistus, bet gan staļinisko represiju upurus, kas tur iet bojā. Šodien mēs varam klausīties šo skaņdarbu un dzirdēt staļinisma represiju nosodījumu.

Inga Šteimane: Patiesībā ir jāatceras vēl kaut kas – arī "Mēnesnīcas sonāte" nepastāv, to izdomāja un pievienoja klāt cilvēki; arī daudzus citus mīļvārdiņus, kas sentimentalizē mākslas darbu, lai padarītu skatītājam to tīkamāku, mīļāku. Tas nav nekas jauns.

Aiga Dzalbe: Paskatīsimies kaut vai uz to pašu Gustavu Kluci vai krievu avangardistiem, kuri no sirds ticēja tam, ko viņi dara. Tieši ar savu mākslu un izcilu formu viņi…

Ilmārs Šlāpins: Viņi attaisnoja ļaunumu!

Aiga Dzalbe: Nevis attaisnoja, bet gan vairoja. Viņi vienkārši vilka sev līdzi masas.

Signe Mežinska: Es domāju, ka tomēr nevar tik ātri un viegli padarīt Kluci par angažētu mākslinieku.

Aiga Dzalbe: Ne tikai Kluci, tur bija brīnišķīga kompānija.

Inga Gaile: Brīnišķīga kompānija – bet viņi taču neradīja staļinisma represijas.

Signe Mežinska: Bet, ja formu uztver kā atsevišķu valodu, tad tā nerunā par staļinismu, tā runā par abstraktām vērtībām.

Aiga Dzalbe: Bet tā tika izmantota.

Inga Gaile: Jā, tā tika izmantota. Ļeņingradas blokādes laikā visu laiku spēlēja to gabalu, kuru viņi tur spēlēja, bet vai tad tas pavairo ļaunumu? Nē, viņi to izmantoja.

Aigars Bikše: Ja kāds uz mūsdienām skatīsies ar laika nogriezni, tad teiks: "Redz, kāds viņiem tur briesmīgs režīms, kā viņu drausmīgi apspieda", un atklāsies…

Inga Šteimane: Es pilnībā piekrītu Aigaram tādā aspektā, ka ir jānošķir – ir 20. gadi ar Gustavu Kluci, un ir 30. gadi ar Aleksandru Gerasimovu, piemēram, kur nav nekādu formas atklājumu – vienkārši prasts naturālisms, nostilizēts. Ir arī gadījumi, kad tur nav mākslas, tur ir šis naratīvs, kas tizlā veidā tiek nests līdz masām. Bet saistībā ar Kluci – cilvēku, kas patiesi ticēja šīm revolūcijas idejām, – par angažētību nevar runāt. Ir ļoti smalki jānošķir, par ko mēs runājam. Tā nav angažētība, tā ir pārliecība! Un tā robeža kā vienmēr ir trausla un smalka.

Signe Mežinska: Jo mēs runājam par mākslu, nevis par to, kas nav māksla.

Inga Šteimane: Tieši tā!

Ilmārs Šlāpins: Tas viss jau nav melnbalts. Mēs nevaram precīzi zināt, kas ir māksla un kas ir pilnīgi kaut kas cits.

Inga Gaile: Biedējošais ir tas, ka valdība vai kāda birokrātiska institūcija vēlas norādīt, kas ir māksla un kas nav. Un tie ir momenti, kurus nedrīkst pieļaut.

Inga Šteimane: Tas ir precīzi. To nedrīkst ļaut, bet Latvijā tas notiek.

Inga Gaile: Un daži no tiem ir signāli, piemēram, kad viņi saka, ka Agneses Krivades dzejolis nav māksla.

Ilmārs Šlāpins: Es domāju – nevar atrast nevienu cilvēku, kas teiktu, ka tā nav māksla. Viņi saka, ka tā ir māksla, bet tai nav vietas skolā.

Signe Mežinska: Slikta māksla.

Ilmārs Šlāpins: Nē. Kāpēc slikta? Tā vienkārši nav izmantojama skolās. Šī filma, piemēram, – tikai pēc desmitiem vakarā.

Inga Gaile: Tas mazliet atgādina to, ka mēs negribam sist sievietes, bet transpersonas mūs kaitina tajā Stambulas konvencijā, tāpēc mēs to neparakstīsim. Protams, mēs neesam tuvu diktatūrai, bet ir daži signāli, kas…

Aigars Bikše: Kā? Mēs esam diktatūra! Jebkurš sabiedrisks veidojums ir diktatūra.

Inga Gaile: Protams. Mums ir kapitālisma diktatūra un kristietības diktatūra.

Aigars Bikše: Demokrātijas diktatūra!

Inga Gaile: Jā, demokrātijas, bet visvairāk kapitālisma! Man neliekas, ka ir lāgā, kad viņi nosaka, ko skolā drīkst un ko ne.

Inga Šteimane: Vara un birokrātija nedrīkst noteikt to, kas ir māksla un kas nav. Un Latvijā diemžēl ir tendence visu laiku iet tajā virzienā. Un galu galā Latvijā ir arī tendence tomēr tādā miglainā veidā virzīt jautājumu, kas ir un kas nav latviešu māksla. To mēs, piemēram, redzam laikmetīgajā mākslā.

Ilmārs Šlāpins: Un arī kino.

Inga Šteimane: Jā, parādās šāds ideoloģisks aspekts.

Signe Mežinska: Un doma, ka māksla var samaitāt, kas, manuprāt, ir apšaubāmi.

Inga Šteimane: Mākslas valoda kā neatkarīga abstrakta struktūra tiek norakta. Parādās tikai naratīvs, pēc kura tiek izdarīti muļķīgi secinājumi.

Inga Gaile: Arī skaistajā preambulā mums ir kaut kāda mistiska latviskā dzīvesziņa. Tas arī ir uz to pusi – noteikt, kas ir labi un kas nav.

Ilmārs Šlāpins: Diemžēl tas, ka valdība ir slikti audzināta, spēlē tai par labu, jo tas ir pierādījums, ka ir jāaudzina. Lūk, kādi mēs esam slikti audzināti, tāpēc mums ir jāaudzina bērni! (Visi smejas.)

Inga Šteimane: Funkcionāli tas vairs nav iespējams.

Aigars Bikše: Es domāju, ja mūs pašus tur ieliktu un tagad teiktu, lai mēs valdām pār šo valsti: sūdi vagā! (Visi smejas.) Es nedomāju, ka mēs būtu labāks režīms. Būtu gan apspiestie, gan protestētāji, kas teiktu, ka tie tur nav galīgi audzināti.

Inga Gaile: Bet es nekad to nedarītu, jo tā nav mana vieta.

Aigars Bikše: Bet kura vieta tad tā ir? Tu taču esi pasaules centrs!

Inga Šteimane: Runājot par savu vietu, es, piemēram, gribētu šajā valstī piepildīt tādu funkciju, kas ir ārpus varas un birokrātijas, bet lai es dotu ieguldījumu tajā, lai šī valsts funkcionētu. Mani sadusmo tas, ka es ļoti bieži nevaru funkcionēt tāpēc, ka valsts nav tā uzbūvēta, lai es varētu šeit brīvi funkcionēt, jo man momentā ir jābūt saistībā vai nu ar kādu institūciju, vai ar varu. Tā ka brīvi es pilnvērtīgi darboties šeit nevaru. Tas ir vēl viens signāls tam, ka varas telpa nav uzbūvēta tā, lai šeit pilnvērtīgi funkcionētu visādas valodas izpausmes.

Inga Gaile: Ilmārs saka: ja valdība nav labi audzināta, tad mums ir jāaudzina bērni – nākamā valdība. Diemžēl jau tagad šī valdība ar saviem noteikumiem saka "audziniet tos bērnus tā, lai viņi apliecinātu, ka mēs esam dzīvojuši pareizi!", nevis māksliniekiem dod brīvību. Tas tāpēc, ka viņiem par kaut ko ir bail.

Aigars Bikše: Kurš tev var atņemt brīvību?

Inga Gaile: Tās ir divas dažādas lietas – manu iekšējo brīvību nevar atņemt.

Ilmārs Šlāpins: Ko darīt brīdī, kad sabiedrība vai vara pēkšņi pasaka: "Nevajag publikai rādīt melnādainu tautumeitu! Vācam nost!"?

Aigars Bikše: Tad tu esi nonācis tajā vietā, kur tavs piedāvājums neatbilst… Man bieži ir gadījies, kad saka, ka kaut kur nedrīkst likt. Tad es mēģinu kaut kā menedžēt. Atceros, pirmā instalācija, ko es taisīju, bija veļasmašīna, kur cilvēki iekšā stikla būdā mazgātu veļu un skatītos videofilmu, kur dažādi cilvēki stāsta par to, kā viņiem notiek attīrīšanās. Pirmā ideja bija uzlikt to Ļeņina vietā pie Ministru kabineta, bet tur neļāva.

Inga Gaile: Nu lūk, viņi tevi ierobežo – tavu brīvību.

Aigars Bikše: Mēs viens otru ierobežojam – tas ir normāli! Man nekas nav pret to, ka mani ierobežo. Kaut kādai ierobežošanai taču ir jābūt. Ja es tagad piedzēries sāktu skraidīt apkārt un lauztu lampas, kāpēc lai mani neierobežotu?

Inga Šteimane: Nesaprašanās ir par to, kur beidzas mākslinieka brīvība.

Signe Mežinska: Vai ir nozīme, kas ierobežo? Vai ir svarīgi, ka tas, kurš ierobežo, kaut ko saprot no mākslas? Bija 1. ģimnāzijas gadījums ar filmu – ja direktors nāk un skatās, vai filma vēlreiz tiek rādīta, tad tā ir ierobežošana no ārpuses.

Ilmārs Šlāpins: Te jau nav runa par mākslinieka ierobežošanu. 

Signe Mežinska: Jā, tā jau ir runa par vidutāju – par skolotāju.

Ilmārs Šlāpins: Tur droši vien teiks tā – var taisīt privātu skolu vai pēcskolas pulciņu un mācīt, ko grib, bet šī ir valsts izglītības sistēma par nodokļu maksātāju naudu un tai ir jābūt pareizai un nevainojamai.

Aiga Dzalbe: Cik pareizai? Ja mēs tā ļoti, ļoti, ļoti tieši pasakām, kas ir pareizi, tad jau varbūt var nolikt robotu.

Inga Šteimane: Pareizība jau nav izdiskutēta.

Aigars Bikše: Par to jau tiek diskutēts visu laiku, un tā mainās visu laiku. Tā ir tikai normāla lieta, ka robežas visu laiku staigā. Un kultūrā ir tāpat kā mākslā – tas ir šausmīgi būtiski.

Inga Šteimane: Disonanse ir tā, ka Latvijā vara šobrīd ļoti disonē ar intelektuāļu brīvību.

Aigars Bikše: Bet tā ir vienmēr bijis! Vienmēr tak čūskai ir aste un galva.

Inga Gaile: Kurts Fridrihsons ir izcils mākslinieks. Viņu izsūtīja, un viņš kļuva vēl izcilāks. Vai tāpēc, lai cilvēkiem radītu šo grūtos apstākļus, mēs tagad paņemsim un…

Aigars Bikše: Tā ir tava ideja!

Inga Gaile: Es, protams, saprotu par iekšējo brīvību, un tā ir ļoti svarīga lieta, bet tomēr, lai kā tu gribētu stāstīt par to, cik viss ir forši, ir daži biedējoši signāli, piemēram, ka skolā šobrīd nevarētu runāt par homoseksuālu dzimumaktu mākslas darbā. Tā ir ierobežošana. Es, protams, nedomāju, ka skolās visiem tā uzreiz arī ir jāstāsta par homoseksuāliem dzimumaktiem, bet šobrīd arī nav iespējams pastāstīt, ka homoseksuālas attiecības ir iespējamas pāru attiecības.

Aigars Bikše: Redz, ka ir iespējams – tu stāsti, es klausos!

Inga Šteimane: Tad atkal jāsaka – māksla var pastāstīt ļoti labi! Ir ļoti daudz mākslas darbu, kur šīs attiecības ir ietvertas, piemēram, literatūrā, grieķu zīmējumos, Platona dialogos.

Ilmārs Šlāpins: Ja tikumības grozījumu interpretācija notiks tajā virzienā, kā iecerēts – ka tie veicinās tradicionālās ģimenes vērtību nostiprināšanos –, tad darbs, kurā darbojas homoseksuāls pāris, netiks iekļauts programmā, jo tas nebūs atbilstošs.

Inga Gaile: Jā, neskatoties uz to, ka tas ir izcils mākslas darbs.

Ilmārs Šlāpins: Kā vēsturiski mainās mūsu robežas un priekšstati… vēl 18. vai 19. gadsimtā augsti intelektuāli cilvēki bija sašutuši par to, ka meitenes lasa romānus vai Gēti, kas viņas samaitā un atrauj viņu domas no ģimenes un bērnu audzināšanas.

Jānis Holšteins-Upmanis: Man jau šķiet, ka interneta laikmetā bērni un jaunieši jau ir redzējuši visas iespējamās bildītes. Gan tās, kuras nedrīkst rādīt skolā, gan visas citas. Nezinu, vai var pasargāt to informāciju no jaunieša tā, ka viņš ēd tikai no skolotāju rokas.

Inga Šteimane: Tā ir taisnība, bet viņš var saņemt pieredzi par to, kas ir labāk…

Jānis Holšteins-Upmanis: Nu jā, skolotājs var izstāstīt…

Signe Mežinska: Varbūt nozīme ir skolotāja vērtējumā…

Inga Šteimane: Vērtējumā, jā. Tā ir laba darba darbība, bet tā – slikta.

Signe Mežinska: Vai arī pat tā kā abstrahēties, attālināties un paskatīties citā rakursā uz to visu.

Jānis Holšteins-Upmanis: Es gan pats neesmu lasījis, bet Dāvis Kaņepe man stāstīja par kādu pētījumu, ko bija veicis kāds itāliešu psihoterapeits par jauniešiem un internetu, un viņš nāca pie secinājuma, ka mūsdienu jauniešiem brūk autoritātes jēdziens. Ja agrāk skolotājs, kora vadītājs vai deju kolektīva pasniedzējs bija centrālā persona kolektīvā, tad tagad ar sociālo mediju palīdzību bērns vai jaunietis pats kļūst par autoritāti sev un par daļu no sabiedrības, kurā viņš sevi redz kā uz feisbuka sienas – ka viņš ir viens no tā visa lieluma. Tāpēc jaunieti ir grūtāk ierobežot un kontrolēt viņa topošo viedokli par kaut ko, jo viņš ir radis uzdot jautājumus, ko dara internets. Viņš nepieņem vienu konkrētu faktu, jo internets piedāvā ļoti daudz pretargumentu un cita veida informāciju, kas galu galā būtībā nepasaka neko par to, kas ir labs vai slikts, bet gan liek jautāt vēl un izveidot pašam savu viedokli. Tas pētījums bija balstīts tādā pozitīvā virzībā, ka viss ir kārtībā un cilvēki vienkārši daudz ātrāk nobriest un daudz ātrāk uzzina lielu informācijas apjomu. Un tas ir pat pozitīvi. Vai tā ir – es nezinu. Kad es augu, interneta vēl nebija.

Ilmārs Šlāpins: Neviens jau nav atcēlis to psiholoģisko mehānismu – dumpīgumu. Mēģinājumu pretoties audzināšanai. Tajā brīdī, kad kaut kas klasē tiek stāstīts par pareizo vai nepareizo, tas tiek uztverts kā kaut kas garlaicīgs, vai arī tieši otrādi – pārkāpjams. Var uztaisīt semināru par narkotiku lietošanu un padarīt to tik garlaicīgu, ka neviens jaunietis pat negribēs par to runāt.

Jānis Holšteins-Upmanis: Man šķiet, ka skolā vienkārši vajag ievest veselo saprātu. It sevišķi skolotājiem, lai viņiem ir skaidra vērtību sistēma.

Aigars Bikše: Bet es nezinu, vai… Ja mēs runājam par to, vai māksla ir audzinoša, tad tur ir viens jautājums: vai izglītības sistēmā ir paredzēts, ka pēc skolas jaunietis ir gatavs dzīvei? Māksla kā izglītības sastāvdaļa – kad skolēni iet uz muzejiem vai koncertiem –, tas, protams, ir brīnišķīgi. Tomēr es kā mākslinieks par svarīgāko brīdi uzskatu mākslas radīšanas brīdi, nevis to izrādīšanu, kas arī, protams, ir svarīgi, bet tad jau vairāk darbojas mākslas vērotājs. Es arī esmu taisījis darbus, kas… piemēram, "Sarkanais slidkalniņš", kur ir attēlots sakņupis karavīrs, pa kuru bērni var uzkāpt augšā un nošļūkt lejā. Šajā darbā, protams, ir ietverta ideja par to, kā pārvarēt kaut kādas vardarbības sekas, turklāt ne tikai personiski, bet arī kolektīvi… Bet, no otras puses, – tur ir arī kompozīcija, forma. To darbu var uztaisīt miljons veidos – es to esmu izdarījis tieši šādā. Tur ir vesels kopums. Es nedomāju, ka esmu mēģinājis tur ielikt kaut ko audzinošu, es gribēju, lai cilvēkam būtu kaut kāda iekšēja diskusija, kurai es vispār nezinu ne sākumu, ne galu.

Inga Šteimane: Iekšējs diskomforts.

Aigars Bikše: Jā, nu arī. No diskomforta rodas arī diskusija.

Inga Šteimane: Jā, tieši to es arī domāju, kamēr tu runāji. Tieši tāda arī ir tā mākslas pieredze. Piemēram, bērns var pat uzreiz nesaprast to ideju, rāpjoties pa to kareivi, bet pēc ilgāka laika tomēr ir spējīgs ieraudzīt, kur tajā telpā tas mākslas darbs atrodas un kā tas attiecas uz viņu pašu, kā tas ir nosacīti labi. Tā ir tā mākslas jēga.

Ilmārs Šlāpins: Tomēr, drusku trivializējot, to var saprast arī tā, ka šis slidkalniņš, kur bērni uzkāpj karavīram virsū un pārvar kara sekas, nošļūcot lejā, ir rīks, kuru izmantojot var kļūt par labāku cilvēku. Tu nošļūc un esi labais. Dažiem varbūt vairākas reizes jāšļūc.

Aigars Bikše: Kad es šo slidkalniņu liku pie Pēterbaznīcas, man nāca klāt krievu puiši, kas jautāja: "Kā, jūs šitādu tagad liekat augšā? Vai tad šī valsts atbalsta ideju par Otro pasaules karu, ka krievi bija labie?" Un tad pēc nedēļas man zvanīja no krievu medija "Komsomoļskaja Pravda", kas ir liels Maskavas izdevums, un jautāja: "Kāpēc jūs to fašistu uzlikāt Rīgā?" Es nevarēju saprast, kādu fašistu, varbūt vēl kāds blakus ir uzlicis fašistu? Atliek tikai brīnīties, kā cilvēki ierauga mākslas darbu un kāda komunikācija var aiziet.

Inga Šteimane: Ļoti precīzi. Man šķiet, svarīgs ir jautājums, ko mēs varam likt pretī šādai varas rīcībai – ka viņi sāk kaut ko aizliegt. Ideāli būtu atrast šo paradoksālo mākslas tulkojamību visā tajā, ko viņi atļauj. Piemēram, es nesen es atradu vecu padomju grāmatu – ornitologa Griguļa pasakas par putniņiem. Sāku lasīt to priekšā savam bērnam, un vienā no tām pasaciņām bija tāds sižets, ka kanārijputniņš sāk dzīvot ar ķivulīti. Pasakas gaitā ķivulīte izdēj oliņas, kas visas ir vanckari, tāpēc ķivulīte ir spiesta lidot uz mežu. Un mans bērns sāk prasīt: kā, kāpēc viņi nevarēja dzīvot kopā? Tajā brīdī es sapratu, ka man tiek uzdoti dzimumu jautājumi, sugu jautājumi, un man jāsāk tie bērnam skaidrot. Bet tā bija atļauta padomju grāmata, turklāt ieteicama bērniem. Tātad mēs varētu parādīt, cik tā ir aprobežota, mēģinot ieviest šos aizliegumus.

Ilmārs Šlāpins: Nē, nu Annas Sakses pasakas par ziediem arī ir pilnas ar seksuālām deviācijām.

Inga Šteimane: Jā, pilnīgi paradoksāli.

Jānis Holšteins-Upmanis: Man šķiet, ka šai diskusijai būtu jāsaucas nevis "Vai mākslai cilvēks ir jāaudzina?", jo laba māksla to dara jebkurā gadījumā, bet drīzāk "Vai cilvēkiem ir mākslinieki jāaudzina?". Kaut kā jāierobežo turpmākajās izpausmēs.

Ilmārs Šlāpins: Bet viņi taču iet mākslas akadēmijās un mūzikas skolās. Un tiek audzināti. Sit pa pirkstiem un liek stāvēt kaktā.

Aigars Bikše: Nē, nu Mākslas akadēmijā māksliniekiem vairāk stāsta par metodēm, tur jau notiek tomēr… Nu, es nezinu, varbūt jaunākajos kursos tie paņēmieni tiek pasniegti tādā tīrā veidā, bet vispār jau mākslas studenti parasti meklē katrs savu vietu. Kad es strādāju akadēmijā, studenti man stāstīja par pasniedzējiem, kas norāda, ka vajag ņemt lielo pindzeli, ar mazo nedrīkst strādāt, un tad tā ir māksla. Es saku studentam, ka tādā gadījumā viņam ir jāiet pie pasniedzēja, jāuztaisa līgums, ka students ņem vērā šos pasniedzēja norādījumus, bet, ja pēc akadēmijas beigšanas šos darbus, kuri gleznoti ar lielo pindzeli, neviens nepirks, tad pasniedzējam, kas to visu studentam iestāstījis, šie darbi ir jānopērk. (Visi smejas.) Un es domāju, ka tas būtu tikai godīgi, ja jau šis pasniedzējs tik labi zina, kas ir un kas nav māksla. Tomēr, manuprāt, pasniedzējam drīzāk būtu jāparāda, kādi ir mākslas paņēmieni, viņš nevar teikt, ka šis ir labi, bet tas – ne. Šodien tas ir labi, bet rīt jau vairs nav. Tas ļoti ātri mainās. Un tam jaunajam cilvēkam ir jāsaprot, ka tā ir viņa atbildība, un viņam tā ir jāspēj uzņemties. Viņam pašam jāsaprot, kas viņš grib būt. Noziedznieks vai kas cits – tas viņam pašam jāizdomā.

Inga Šteimane:  Nē, viņš nevar būt noziedznieks…

Aigars Bikše: Gadās mākslinieki – noziedznieki. Vai tad ne?

Inga Šteimane:  Es domāju, ne tādā primitīvā, bet sarežģītākā veidā skaidrojot, tomēr iznāk, ka nevar būt mākslinieks noziedznieks… piedod. Man tā šķiet.

Signe Mežinska: Ko nozīmē noziedznieks? Mākslinieks var būt, piemēram, noziedznieks pret sistēmu.

Inga Šteimane:  Nē, nu, pret sistēmu – jā. Es ar to domāju, ka mākslinieks nevar nogalināt kādu cilvēku.

Ilmārs Šlāpins: Nu, bija itāliešu komponists, kurš nogalināja sievu un viņas mīļāko.

Visi cits caur citu: Vai viņš to pasniedza kā mākslas darbu?

Ilmārs Šlāpins: Nē, viņš viņus pieķēra! Un visu atlikušo mūžu rakstīja skumjus skaņdarbus.

Inga Šteimane:  Nu, tad jau par Saljēri drīzāk vajadzētu runāt.

Ilmārs Šlāpins: Bet Banksijs, kurš pārkāpis neskaitāmus administratīvos likumus?

Inga Gaile: Viņš, protams, ir mākslinieks.

Ilmārs Šlāpins: Tad viņš drīkst, bet es nedrīkstu?

Aigars Bikše: Jā, tu nedrīksti apķēpāt manu māju!

Inga Šteimane: Nē, nu, kamēr tu neesi mākslinieks, tu nedrīksti.

Inga Gaile: Nē, protams, ka tu drīksti. Varbūt visi Saeimas deputāti grib kļūt par māksliniekiem? Tad viņi varētu to brīvību dabūt.

Aigars Bikše: Man liekas, ka nav ko piesieties tiem Saeimas deputātiem – viņiem nav nekādas vainas. Uz sevi vajag skatīties.

Inga Gaile: Es jau skatos.

Aigars Bikše: Redzi, tu ierobežo viņu brīvību!

Inga Gaile: Kādā veidā?

Aigars Bikše: Viņiem nav jādara tas, ko tu saki!

Inga Gaile: Es neesmu varas pozīcijās.

Aigars Bikše: Nē, tu esi!

Inga Gaile: Kādā veidā?

Inga Šteimane: Nē, nu Aigaram patīk par šo jautājumu strīdēties. Bet tev, Aigar, nav taisnība, un zini, kāpēc? Viņa kā māksliniece nav ar savu brīvību līdzīgā pozīcijā kā, piemēram, viens deputāts, kuram ir pārspīlēti liela ietekme. Viņa konkrētajam lēmumam ir ietekme uz mums visiem. Tur ir tā atšķirība!

Inga Gaile: Viņam ir varas pozīcijas!

Aigars Bikše: Es tev piekrītu, ja mēs skatāmies uz sistēmu. Ja skatāmies sistēmiski, tad jā. Ja mēs skatāmies uz cilvēku, sanāk, ka ir divi cilvēki, kas saka: "Tā nedrīkst būt!" Kāda starpība, vai to saka Belēvičs vai tu? 

Inga Gaile: Belēviča šeit nav! Ja viņš uzskatītu, ka mēs esam līdzvērtīgi ar viņu, tad viņš nevēlētos šādus grozījumus.

Inga Šteimane: Un arī tavam uzskatam nav šādas ietekmes!

Aigars Bikše: Sistēmiski – nē. Bet man kā pasaules centram ir tāda ietekme. Es skatos uz diviem cilvēkiem: te ir dzejniece, bet tur ir dakteris. (Visi runā pāri, ka Belēvičs nav dakteris, bet gan farmaceits.) Un jūs katrs paziņojat savu gribu – mēs gribam, lai būtu tā! Man tas ir viens un tas pats.

Aiga Dzalbe: Bet vai nebūtu prātīgāk beigt visu ierobežot un labāk parūpēties par to, lai māksla ir visiem pieejama? Lai nav tā, ka skolēni nevar aiziet uz teātri.

Inga Šteimane: Vajag to muzeju, vajag divus muzejus! Citādi mums ir tādi deputāti, kas neko nejēdz no laikmetīgās mākslas, neko nav redzējuši. Viņi aprobežojas ar to, ko jaunlatvieši un jaunstrāvnieki radījuši, to tikai viņi zina.

Ilmārs Šlāpins: Bet jautājumā par "nedrīkst" teikšanu: tomēr ir liela atšķirība, ka viens saka "nedrīkst!" un ar to izveido ierobežojumu daudziem cilvēkiem, bet cits saka "nedrīkst!", ar to saprotot, ka nedrīkst ierobežot – tie ir divi dažādi "nedrīkst". Tos nevar salīdzināt.

Aigars Bikše: Nu, no cilvēka gribas viedokļa… Protams, sistēmā Belēvičam ir viena loma, bet vispār – vai Ingas griba ir tikpat svarīgā kā Belēviča? Belēvičs grib ierobežot, bet Inga grib ierobežot to, ka viņš grib ierobežot!

Inga Gaile: Problēma ir tā, ka es gribu, lai bērni un jaunieši skolās būtu izglītoti par seksualitāti, bet man nav tādas iespējas to panākt. Bet viņi grib tikumības ierobežojumus, un viņi tos pieņem. Un mana bērna skolotāja, kas nav tik atvērta vai izglītota, saka, ka bērni kaut ko skolā nevarēs lasīt.

Inga Šteimane: Un sankciju instruments, kas ir viņu rokās, – tā jau ir atšķirība. Mēs par savu brīvību cīnāmies ar sevi un savu ķermeni.

Aigars Bikše: Arī sistēmiski.

Inga Šteimane: Sistēmas rokās ir sodāmības instrumenti, ko viņi arī pielieto. Tā nav salīdzināma situācija.

Signe Mežinska: Bet, ja Jūlijai Stepaņenko liekas, ka viņa glābj visus Latvijas bērnus?

Inga Šteimane: Tad viņa ir jāizglīto.

Inga Gaile: Man liekas, ka mākslai vajadzētu arī mācīt empātiju un iejūtību. Ka cilvēki var būt dažādi. Nevis mēģināt norādīt, kādi cilvēki ir pareizi un kādi ne. Māksliniekam jābūt pēc iespējas patiesākam. Savukārt valdībai pēc iespējas jācenšas nejaukties mākslinieku darbībā un neierobežot viņu valodu.

Inga Šteimane: Un angažētība arī rada sliktu mākslu. Lai cik māksla būtu no varas atzīta – angažētība bojā, plosa mākslas valodu. Tajā audumā parādās pilnīgi piejaukumi.

Ilmārs Šlāpins: Bet vai var būt pilnīgi neangažēta māksla?

Inga Šteimane: Es domāju, ka neviens labs mākslinieks netaisa angažētu mākslu.

Aigars Bikše: Bet mēs tikko runājām par Šostakoviču – viņš ir angažēts mākslinieks! Komponists.

Inga Šteimane: Jautājums ir, vai šī māksla ir formas līmenī angažēta. Uzskatu, ka Šostakovičs nav angažēts formas līmenī. Tur ir viņa tīrais nektārs, saproti?

Aigars Bikše: Vai, teiksim, tā pati Muhina! Angažēta māksliniece. Ģeniāla māksliniece.

Inga Šteimane:  Nu, jā, formā ģeniāla.

Aigars Bikše: Un vēl pēc daudziem gadiem vispār neko neatcerēsies. Piemēram, mēs skatāmies ēģiptiešu mākslu – tā ir angažēta māksla. Absolūti angažēta. Vai visa renesanse –angažēta. Varas pasūtīta māksla! Mediči saka – taisiet man tādu un tādu. Piemēram, ir tāda leģenda, ka Mikelandželo taisījis Dāvidu, atnāca Mediči un teica: "Deguns par lielu!" Mikelandželo uzkāpj augšā, ar kaltiņu pabirdina nedaudz putekļus, un viss kārtībā. Bet es domāju, ka tā ir leģenda.

Inga Šteimane:  Izklausās pēc kaut kādas pretošanās kustības!

Ilmārs Šlāpins: Bet tas pats Banksijs, kurš ir tik brīvs un var darīt to, ko grib. Kad viņš ielavās bēgļu nometnē Francijā un tur uzzīmē Stīvu Džobsu uz sienas vai pie Francijas vēstniecības Londonā uzlīmē plakātu… viņš arī ir angažēts, viņš to dara noteiktu ideju vārdā.

Inga Gaile: Bet tā ir viņa personīgā ideja.

Ilmārs Šlāpins: Nu, cik nu personīga. Viņš pauž arī kaut kādas sabiedrības daļas pārliecību.

Inga Gaile: Jautājums ir par viņa motivāciju.

Aigars Bikše: Te mēs atgriežamies pie Kluča – viņš arī ir angažēts, bet dara to savas pārliecības, brīvas gribas dēļ. Viņš piedalās kaut kādā procesā, kur viņš jūt… Kāds to sauc par propagandas plānu, bet viņam tā ir radīšana. Kādam droši vien Klucis bija atzīmēts sarakstos, bet citam tas bija plakātu ražotājs.

Aiga Dzalbe: Un tieši tādā nozīmē mēs varam pārmest varai, ka viņi ar savu iejaukšanos sačakarē mākslu. Mums pēc tam gadiem jādomā – ir angažēta vai nav? Tas ir pēdējais stulbums. Vienīgais, ko mākslinieki dara, – viņi raksta sevi, savu vēsturi ar savu mākslas darbu palīdzību. Piemēram, pagājušajā gadā, veidojot Džemmas izstādi, es par to domāju. Ļoti daudz labu mākslinieku vara paņem un iesēdina savā vēsturē, uzrakstot, kas ir kas. Pēc tam, ja mēs neko nedarām ar šo informāciju, tāda tā arī tur paliek. Līdz ar to vajadzētu domāt, kā attīrīt šo padomju mantojumu no varas radītā uzslāņojuma par to, kas ir kas.

Aigars Bikše: Es domāju, bez traumām mēs nevaram dzīvot. Mums ir kaut kas jāpiedzīvo, jāpieredz.

Ilmārs Šlāpins: Bet varbūt tas ideālais modelis ir tāds, ka mēs atceļam visus ierobežojumus un skolu noteikumus un dodam bērniem piekļuvi pie visas pasaules mākslas, kas ir radīta vēstures laikā. Principā tā pieeja ir internetā, līdz ar to tā vairs nav problēma.