Saruna par milžiem

Lasu divas grāmatas paralēli: Māra Salēja (uz vāka: Marians Rižijs) monogrāfiju par Ulda Bērziņa dzīvi un laiktelpas poētiku (lūk, fragments), kā arī nupat latviešu valodā izdoto Česlava Miloša lieldarbu „Dzimtā Eiropa” (1959), kas pasaulē ir ne mazāk pazīstams un citēts kā latviešu valodā līdz šim vienīgais Č. Miloša prozas teksts "Sagūstītais prāts" (1953, skat. fragmentu), ko, savukārt, tulkojis Uldis Bērziņš (latviešu valodā: 1998). "Uldis Bērziņš. Dzīve un laiktelpas poētika" un "Dzimtā Eiropa" ir divi pamatīgi teksti, kuru autori un varoņi vēro laiku un, ietverot pagājušo gadsimtu, būtībā iesniedzas šajā, jauniesāktajā. Aicināju uz sarunu cilvēku, kam pateicoties abas grāmatas ir izdotas un izdevušās, – dzejnieku, literatūras zinātnieku un tulkotāju Māri Salēju. – Ingmāra Balode


Jāņa Vaica foto.

Ingmāra Balode: Sāksim ar sarunu par Uldi Bērziņu, jo viņu var uzlūkot kā vienojošo tēlu – viņš ir gan Miloša tulkotājs, gan tavas grāmatas varonis, akadēmiskāk izsakoties – pētījuma objekts. Kā tev izdevās apvienot darbu ar Milošu un darbu par Uldi Bērziņu?

Māris Salējs: Piedāvājums tulkot Miloša „Dzimto Eiropu” nāca dažus mēnešus pirms disertācijas iesniegšanas; arī tas bija jāizdara ļoti steidzamā kārtā. Pirmais, ar ko šis laiks tagad saistās, ir saspringtās stundas, ko pavadīju, pabeidzot abus darbus. Par to, ka tas vispār bija iespējams, vislielākais paldies ir manai ģimenei.

Lūk, tu uzreiz ieminējies par laiku. Kā tu izlēmi ķerties klāt kaut kam tik abstraktam kā laiktelpai?

Svarīgākais ir tas, ka Uldim laiktelpa nav nekas abstrakts. Tas ir kaut kas, ko viņš pārdzīvo gluži personiski – ar visu miesu un asinīm. Tieši tāda, kā teici, abstrakta un atsvešināta mēroga intensīva pārdzīvošana, tā pārvēršana poētiskajā spriedzē mani jau sākotnēji piesaistīja Ulda dzejā. Turklāt viņa pārdzīvojums un izjusme ir ļoti privāti, individuāli. Tā nav „izprātota” un uzkonstruēta, bet izaug no pašas Ulda dzīves, no viņa kaismes būt pasaulē un būt dzejā, literatūrā.

Man viņa valodas un telpas vērojums palicis prātā: ka mazs puika prāto, kā viens un tas pats putniņš dzied Vidzemes un kā – jau Igaunijas jūrmalā. Vai pētīt Ulda dzeju rosināja arī tava interese par atdzejošanu? Tu taču pats esi caurcaurēm dzejnieks – vai nebija grūti atrast to „malu”, no kuras skatīties uz sev tuvu un pazīstamu autoru?

Sagatavošanās darbam notika pakāpeniski; iestrādes jau bija – vienugad man palūdza uzrakstīt recenziju par Ulda krājumu „Maijs debešos”, citugad – rakstu krājumam „Latviešu rakstnieku portreti”. Interese par Ulda laiku (un telpu) padziļinājās; viens no ierosmes avotiem maniem meklējumiem ir Intas Čaklās raksts par Uldi Bērziņu „Minūtes, gadi un citi Ulda Bērziņa dzejas laiki” – var teikt, ka daudz ko no Intas Čaklās pamanītā esmu pārbaudījis, izvērsis, iespējams – arī padziļinājis, gājis iekšā citātos, turpinājis sekot tam, kā Čaklās formulētie laika aspekti atainojas no dzejoļa dzejolī. Pilnībā saprast kādu atsevišķu Ulda dzejoli, manuprāt, var tikai tad, kad izlasīts viss pārējais Ulža tekstu kopums; viens dzejolis ir tāda kā atsevišķa fasetactiņa milzīgajā, sarežģīti būvētajā spāres acī.

Kad es padsmit gadu vecumā lasīju Ulda „Poētisms baltkrievs”, es gandrīz neko nesapratu, bet mani aizrāva šīs dzejas enerģētika un ritms, īpašā valodas melodika. Arī svešai valodai pietuvojoties un sākumā nesaprotot, ir kāda daļa informācijas, ko intuitīvi un emocionāli jūti kā nozīmīgu. Pie saprašanas tiek pēc tam. Es jau sāku domāt par Uldi kā empīriķis, nevis kā teorētiķis.

Tas, ar ko es saskāros un kas manā monogrāfijā varētu būt uzskatāms arī par zināmu trūkumu – tā ir nepieciešamība sākt ceļu no paša autora teksta specifikas, no tā, ko piedāvā teksts. Ja esi ārkārtīgi iedziļinājies visupirms kādā teorijā, pastāv risks uztiept šīs teorijas režģi tekstam, nevis dziļāk iepazīt tekstu un tad meklēt, kā uz to attiecināmas teorijas. Lūkojos arī, vai materiāls vispār ir atvērts tam, lai varētu par to teoretizēt noteiktas kritikas skolas ietvaros un pētāmajam tekstam piemērot to vai citu zinātnisku argumentāciju. Man drosmi deva Rutas Veidemanes un Andas Kubuliņas pētījumi, savukārt grūdienu palūkoties uz Bērziņu no intertekstuālā viedokļa deva Hermaņa Marģera Majevska raksts par Uldi. Taču man bija svarīgi noformulēt to, kā Ulda Bērziņa pasaule darbojas viņa paša tekstu kopuma ietvaros. Vispirms izprast šo aspektu un pēc tam skatīties lielāko, pasaules tekstuālo fonu un iesaisti.

Vai tu saskati kādas paralēles Ulda Bērziņa pasaules vērojumā un Česlava Miloša pozīcijā, kas nereti raksturota kā demiurga pozīcija? Par Milošu runājot, jāpiemin viņa it kā distancētais, laikus un norises konstatējošais skatiens un reizē neizbēgamā cilvēciskā klātbūtne tajā pasaulē „par kuru” viņš raksta.

Manuprāt, visbūtiskākais vienojošais faktors ir abu dzejnieku interese par vēsturi, kaislīga sekošana it visam, kas notiek uz tās skatuves. Būtisks ir arī kaut kas, ko es sauktu par „baltisko substrātu” vai ko vēl varētu apzīmēt kā metafizikas klātbūtni caur elēģisku refleksiju par pagānismu. Viņi abi, Milošs un Bērziņš, ir visīstākie austrumeiropieši – ar visu, ko apguvuši par šī reģiona un visas pasaules vēstures gaitu.

Trešais vienojošais temats ir Otrais pasaules karš, ko Milošs pieredzēja savos jaunības gados un varēja sasaistīt ar ļoti reālajām baisajām atmiņām no visagrākās bērnības, Pirmā pasaules kara gadiem; savukārt Uldis – caur ģimenes un citu dzīvju pieredzi. Abi uz savas ādas ir izbaudījuši padomju sistēmas realitāti. Viņi ne tik apzinās, bet emocionāli izjūt to, ka pasaule nesākas ar viņiem pašiem, ka viņi nav vieni un atšķirti no vēstures, un ka viņi, zināmā mērā ir citu balsu turpinājums. Viņu mentalitāte ir globāla. Abi vienlaikus spēj domāt mazā, privātā mērogā un reizē – it kā lūkojoties uz pasaules norisēm no malas, uz visām vienkop; tas, manuprāt, ir īpašs redzēšanas paveids, ko izglītība tikai veicina, bet ko tā nevar pilnībā iedot.

Ap Česlavu Milošu Polijā jūtami dažādi „sabiedrības noskaņojumi”; protams, viņu ciena un kritizē kā jebkuru autoru dzīvā kultūras vidē, bet pētniecisko darbu un interpretāciju gūzma, kas jo īpaši šogad, bet kopumā – pastāvīgi – top par viņa dzeju, esejām, prozu... Tas viss veido zināmu distanci ar lasītāju un reizēm arī rada pretestību jaunajos autoros, kas, cik dzirdēts, jūtas nostumti milža ēnā. Ap Uldi Bērziņu, kurš arī ir liels dzejnieks, pēc manām domām, nav šīs stikla sienas – viņš ir vienlīdz atvērts kā cilvēks un vienlīdz reāls (nevis mitoloģizēts vai mitoloģizējies) visu paaudžu lasītājiem. Vai tavuprāt lielākā atšķirība ir autoros vai lasītājos?

Jāpiebilst gan, ka jebkurš liela mēroga dzejnieks viļus vai neviļus rada ap sevi mitoloģiju. Tomēr, atšķirībā no Miloša, Uldis savā dzejā nebaidās būs pats arī piezemētā, bioloģiskā nozīmē; tāpēc jau viņa valodas bagātībā ne mazāk dzīvs ir arī slenga vārdu slānis; pati valoda un tas, ka Uldis neveido ap sevi „distances lauku”, neļauj ap Uldi rasties atsvešinātības priekšstatam. Pat no pētnieku viedokļa Uldis ir „ļoti labs autors” arī tādā ziņā, ka viņš greizsirdīgi nesargā savu dzeju no interpretācijām.

Laiktelpas iepazīšana, lasot Ulda dzeju, ir neizbēgama. Saki, vai bija viegli savietot dzejas tekstus ar Ulda dzīves faktu pieminējumiem? Interpretācijām, kuras tu sniedz, taču ir vieglāk iebilst, nekā tikai uz teksta simboliku vai struktūru attiecināmiem secinājumiem vai argumentiem.

Daudzus biogrāfiskos faktus sarunās un sarakstē man deva Uldis pats, kā arī viņa dēls Ansis Ataols; lasīju arī visas Ulža sarunas ar citiem intervētājiem. Jāteic paldies arī Ulda kolēģiem – Jānim Liepiņam, Imantam Auziņam, Jānim Sirmbārdim, Knutam Skujeniekam, Jānim Rokpelnim un citiem, kuri dalījās atmiņās par Uldi. Es apzinos, ka manis veidotajā ainā var būt akcenti, ko cits uzsvērtu citādi. Taču ja kāds vēlētos oponēt disertācijā izvirzītajiem argumentiem, pretī būtu jāliek tikpat stipri argumenti; iebilst var, tikpat rūpīgi iedziļinoties. Piemēram, meklējot paralēles ar zinātnes atklājumu pasauli, es apzinājos, ka par šiem salīdzinājumiem ir nepieciešami kādi padziļināti komentāri.

Šeit man ir jāizmanto iespēja un jāatvainojas Sergejam Moreino – paldies viņam par recenzijā  (skat. šeit) minēto norādi uz jēdziena „Hevisaida sfēra” lietojumu monogrāfijā; protams, latviešu valodā šādu vārdu salikumu ieviesis S. Moreino, kamēr parādību, par kuru runājam, ir atklājis angļu fiziķis Olivers Hevisaids. Varu vien atcerēties, ka šī doma, apsverot debesu lomu Ulža dzejā un kontakta iespēju starp laikiem un telpām, man nāca pa diviem ceļiem, no kuriem viens saistīts ar to, ka biju lasījis S. Moreino grāmatu ar šādu nosaukumu, un otrs – ar to, ko atcerējos par pašu fizikas fenomenu – jonosfēras slāni (sauktu arī par Hevisaida-Kenelija slāni), kurš atstaro radioviļņus un šādi nodrošina radioviļņu pārraidi un uztveršanu starp jebkuriem zemeslodes punktiem.

Kā tev šķiet, vai Ulda Bērziņa dzejas pazinējiem būs par kādu atslēgu vairāk, kad tie sadomās vērt vaļā Miloša darbus – tevis tulkoto „Dzimto Eiropu” vai dažādu autoru atdzejojumus, kas drīz gaida iznākšanu?

Grūti pateikt; abiem autoriem ir daudz kopīga, taču vienlaikus, manuprāt, nesavienojama. Milošs dažbrīd dzejā ir tik rimts un vēlīnajos dzejoļos – dažbrīd kaitinoši racionāls, jo viņš gandrīz visu iznes „teksta virspusē”, gandrīz neko neatstājot noslēpumam – vārda viļņošanās noslēpumam vai tēlu noslēpumam. Uldis, savukārt, racionalitāti apvieno ar dīvaino un dzīvīgo kaislīgumu pašā valodā, tajā ir ārkārtīgā piedalīšanās, iesaistīšanās dziņa, iejaukšanās matērijā, no kuras, turpretī, Milošs it kā sargājas. Milošam piemīt manihejiskā doma, ka pasaule ir kaut kas tāds, kas var sabojāt garīgo skatījumu, ka matērija ir gūsts. Milošā, manuprāt, ir šī dualitāte; Uldī, manuprāt, tās nav.

Milošs pats gan meklē valodas slēpto spēku un iekšējās dzirdes izpaušanos citu darbos: „Dzimtā Eiropa” viņš piemin, ka, iespējams, vienas un tīras valodas vidē nebūtu radies tāds vārdu vienkāršības, bet niansētas intonācijas un slāņu bagātības valdnieks kā baltkrievu-poļu-lietuviešu valodas [un] teritorijas veidojušais romantisma dzejnieks Adams Mickēvičs.

Jā, varbūt pastāv kāds īpašs robežsfēru fenomens. To noteikti derētu pētīt un rakstīt par dzejniekiem, kuri ir dzimuši un auguši daudzvalodu vidē; par to, kas viņus atšķir no citiem, arīdzan  daudz sasniegušiem autoriem.

Vai tavuprāt ir sazīmējamas kādas īpašas Ulda tulkoto autoru ietekmes viņa paša darbā?

Es neteiktu, ka tās būtu tieši saskatāmas ietekmes; jo īpaši sešdesmito gadu dzejā Uldis sevi meklē – viņam ir ārkārtīgi spilgti darbi, un tās retās publikācijas, kuras ir, atblāzmo kaut ko Čaka varbūt, bet nekas cits „svešs”, izņemot dažas vispārējas 60. gadu poētikas iezīmes, nav ieraugāms. Nesenākajos krājumos, kā, teiksim „Saruna ar pastnieku” ir, varētu pat teikt, veseli Korāna apokrifi. Un tad vēl ir ārkārtīgi neparastais, īpatnais dzejoļu cikls kādā, ja nemaldos, 1970. gada „Literatūrā un Mākslā”, kurā iekļauts dzejolis „Mātes” un citi, ko Uldis nekur citur nav publicējis un kas, pēc manām domām, atklāj vairākas tādas iezīmes, kas citur neizpaužas.  

Manuprāt, vislielākās pamanāmās izmaiņas Ulda dzejā ienāk 1990. gadu vidū: tās notiek gan manis pētītajā laiktelpas modelī, gan arī poētika vairs nav gluži tā pati, ar kādu Uldis bija pazīstams līdz tam. Deviņdesmito dzejā pazūd zemstrāvas, dziļās spriedzes moments – teiksim, krājumā, kas tapis kopīgi ar Juri Kronbergu, poēmā „Laiks” iesoļo politika, jo beidzot tas ir atļauts; bet dzeja līdz ar to kļūst arī jūtami deklaratīvāka.

Tas, ko saki, savā ziņā dod ceļu nereti dzirdētai tēzei, ka apspiestība un runas brīvības trūkums veicināja dzejnieku izaugsmi. Cik novērots, šī doma ir ļoti spekulatīva un riskanta.

Domāju, ka tā laika vēsturiskā situācija nepiedāvāja daudz izvēles iespēju. Es to redzu tā – vai nu situācija tevi sagrauj, vai arī tu šo situāciju iemācies pārvaldīt vai pagriezt sev par labu vismaz kaut kādā aspektā; septiņdesmito gadu situācija varēja pavērsies par labu tikai un vienīgi tādēļ, ka tā laika dzejnieki mācēja izdomāt, kā radīt brīvības telpu savam tekstam tādos apstākļos, kādus šis stagnācijas laiks piedāvāja – bez īpašām izvēles iespējām.

Ja ar Uldi tava lasītāja draudzība sākās no viņa agrīnās dzejas, saki, „kuru Milošu” – viņa mūža garuma tekstos – vari uztvert kā sarunbiedru?

Man patīk tas Milošs, kurš parādās grāmatā „Dzimtā Eiropa” un pirmskara dzejoļos; mani aizrauj skatiena dziļums uz šo grotesko laiku un arī pārcilvēciskā gudrība, kuru tobrīd no tik jauna cilvēka it kā nevarētu gaidīt– žilbinošs ir tieši šīs gudrības apvienojums ar ļoti spēcīgu emociju, teju naivitāti, kas nepieciešama dzejā. Rakstot dzeju, ir vajadzīgs riska, improvizācijas moments: izdosies vai neizdosies. Un tādēļ arī rezultāts – melodija dzimst uz vietas, dzejoļa tapšanas laikā.

Pēckara dzejā, manuprāt, Milošs jau tādā mērā pārvalda materiālu, pārvalda sevis uzlūkoto „ainavu”, ka rodas zināma atsvešinātība; reizē tas ir ļoti plašs skatiens, bet pašā dzejolī nenotiek balansēšana starp „būt vai nebūt”, nenotiek līdzsvara meklēšana.

Uldi, savukārt, dzirdēju sakām, ka viņu sajūsmina Miloša „Teoloģiskais traktāts” (šeit Ulda Bērziņa versijā), kurā autors atsakās no teju visa poētiskā un vairs nebaidās no tā, ka tā „varētu nebūt dzeja”.

Kas tev pašam, strādājot pie pētījuma, bija patiesi jaunatklājumi Ulda Bērziņa dzejā?

Vislielākie pārsteigumi bija atsevišķu biogrāfijas faktu un dzejas tēlu negaidīti savienojumi; arī to telpas un laika struktūru, ko biju aptuveni iezīmējis, strādājot ar Ulda dzeju pašā sākumā, es varēju kā pētnieks pārradīt daudz precīzāk, saskatīt vissīkākos savienojuma punktus Ulda pasaulē. Aizraujoša ir tā grandiozā telpas sajūta, kas rodas, vienā Ulda dzejolī pēkšņi ieraugot visus viņa dzejoļus un ieraugot visu šo, dzejā ietverto, „jūtu informācijas” kosmosu, kurš katrā lasīšanas reizē atklājas pilnīgi no jauna.