Ilmārs Šlāpins: Izmantojot iespēju, ka "2Annnu" festivālā šogad tiek rādītas un skatītas filmas par klejošanu, ceļošanu, emigrāciju, izdzīšanu trimdā un tamlīdzīgām lietām, mēs nolēmām arī parunāt par šo tematu, īpaši tāpēc, ka tas mūsdienās ir joprojām aktuāls vai arī ar jaunu spēku aktualizējas. Domājot par ceļošanu, klejošanu un sēdēšanu uz vietas, es sev noformulēju domu, ka tās nav divas dažādas cilvēku grupas: tie, kuriem patīk klīst apkārt, un tie, kuriem vairāk patīk sēdēt uz vietas. Manuprāt, tās drīzāk ir divas fundamentālas cilvēka tieksmes, kas cīnās katrā no mums, un bieži vien mēs abas šīs tieksmes veiksmīgi piepildām, gan kaut kur paceļojot, gan arī apmetoties uz vietas. Taču nereti par latviešiem tiek runāts kā par vietsēžiem, kuriem ir svarīgs savs stūrītis zemes un kuri pārdzīvo, ja kāds ir aizbraucis uz citām zemēm, un sauc to atpakaļ. Ir novērots, ka latviešiem nepatīk, ja pie viņiem brauc un apmetas uz dzīvi citi. Par to ar sašutumu tika runāts jau 80. gados, kad iebraucēji tika saukti par migrantiem un okupācijas varas iesūtītiem cilvēkiem, kuru mērķis ir izšķīdināt nāciju. Joprojām – tiklīdz pie mums grib ievest kādus 20, 30 imigrantus, prātojam, vai mums viņus vajag. Viens no jautājumiem, par ko es gribēju šovakar papļāpāt tieši saistībā ar latviešiem, ir par viesmīlību vai tās trūkumu. Iespējams, tā arī ir atšķirība starp nomadu tautām un vietsēžiem – nomadu tautām, kas pašas ir klejotāji, ir ļoti augstu attīstīta viesmīlības kultūra, tradīcijas un goda kodeksi. Esam lasījuši par dažādu etnogrāfu piedzīvoto, kad, nonākot pie jurtas tuksnesī, viņi tiek sagaidīti kā visaugstākie viesi un godājamākie cilvēki. Vai mums, latviešiem, ir otrādi? Vai tiešām ir tā, ka mēs nelabprāt uzņemam savās mājās viesus? Bet vispirms iepazīstināšu ar sarunas dalībniekiem: Vents Vīnbergs, arhitekts un klejotājs, Zane Eniņa...
Zane Eniņa: ...vienkārši klejotāja.
Ilmārs Šlāpins: Zane Eniņa, vienkārši klejotāja, un Artis Buks, vēsturnieks un vietsēdis.
Artis Buks: Nē, klejotājs.
Ilmārs Šlāpins: Arī esi klejotājs?
Artis Buks: Tipisks klejotājs. Dzīvoju Antonijas ielā un pavasarī ievēroju, ka pretējās mājas fasāde ir tāda noplukusi, tāpēc pa kluso iestādīju vīnogulāju – izrāvu ārā vienu bruģakmeni un iestādīju. Laulātā man prasa: "Priekš kam tu to darīji?" Es saku: "Nu kā, izaugs smukas vīnogas! Bērni tiks pie ogām, un māja būs smukāka." Tad man laulātā atkal prasa: "Vai tu domā, ka pēc tiem trim, četriem gadiem, kad būs pirmā raža, mēs te vēl dzīvosim?" Es tā parēķināju, ka mēs laulībā esam astoņus gadus un pa šo laiku esam nomainījuši četras dzīvesvietas. Tā ka – tipisks klejotājs. Ja skaitām dzīvesvietas no bērnības, tad jāsāk uz papīra rēķināt.
Ilmārs Šlāpins: Bet vai ceļot uz tālām zemēm tev patīk?
Artis Buks: Kā tūristam ļoti patīk. Tas taču ir forši – aizbrauc, apskaties, nav jāmazgā netīrie trauki no rīta, viesnīcā viss ir gatavs. Atliek tikai pastaigāties!
Ilmārs Šlāpins: Bet vai ir atšķirība starp tūrismu un klejošanu, ceļošanu?
Zane Eniņa: Manuprāt, pilnīgi noteikti. Mūsu – ceļotāju un klejotāju aprindās "tūrists" ir lamuvārds, jo tūrists dara to, ko tikko aprakstīja Artis, – nemazgā traukus un paliek viesnīcās, kurpretim mūsu gadījumā tā nav: viesnīca ir ļoti liels šiks, mēs paši gatavojam ēst, mazgājam traukus, meklējam, kur palikt un ko redzēt. Viens no mūsu principiem ir dzīvot tā, kā dzīvo vietējie, būt pēc iespējas tuvāk vietai un videi. Ja vietējiem ir paradums no rīta dušas vietā uzgāzt sev aukstu ūdeni, mēs darām tieši tāpat. Ja viņi visu dienu ēd rīsus, mēs arī visu dienu ēdam rīsus. Manuprāt, tā ir ceļošanas jēga. Ja tu aizbrauc uz smalku viesnīcu vai kūrortu, tad kāda starpība, kur tu atrodies? Tā var būt Āzija vai Āfrika, bet, ja viesnīcas ir pilnīgi vienādas, tad kāda starpība, kur tu esi? Sēdi viesnīcā Rīgā!
Ilmārs Šlāpins: Vai tas ir mēģinājums pabūt cita cilvēka ādā?
Zane Eniņa: Tas ir mēģinājums paskatīties uz citādo tuvāk, iepazīt to. Tu sāki diskusiju ar jautājumu, vai mēs, latvieši, esam vai neesam viesmīlīgi. Es domāju, ka esam, bet mums ir ļoti bail no svešā un citādā savā mājā un valstī, jo tajā brīdī, kad šie citādie cilvēki un vietas tiek iepazīti, viss ir kārtībā. Jūs gan jau zināt, kas ir koučsērfings – tu uzņem pie sevis mājās svešus cilvēkus. Man vēl joprojām ir draugi un paziņas, kas brīnās: "Kā? Viņi neko nenozog?" Nē! Vecāki arī prasīja, vai man tiešām nav bail. Tad vienā reizē es savu koučsērfinga viesi, brīnišķīgu kundzi no ASV vecumā ap 60 vai 70, kas jau deviņus mēnešus bija ceļojusi tikai ar koučsērfingu, paņēmu līdzi uz laukiem un iepazīstināju ar vecākiem. Viņi bija pilnīgā sajūsmā – tāda kundze, tik atvērta, tik fantastiska! Es viņiem prasīju: "Kā jums šķiet – vai Aleksa kādreiz no manis kaut ko zagtu?" Atbilde bija: "Aleksa? Nemūžam! Viņa taču ir brīnišķīga!" Es teicu: "Bet tādi ir arī visi pārējie cilvēki! Dodiet tikai sev iespēju viņus iepazīt."
Ilmārs Šlāpins: Kad es mācījos universitātē, mums bija tāds brīnišķīgs profesors Vilnis Zariņš. Kādā lekcijā viņš mums stāstīja, ka patriotiskas jūtas rodas no zarnu mikrofloras – dzīvojot konkrētā vidē, dzerot un ēdot konkrētus produktus un elpojot šīs vietas gaisu, izveidojas specifiska zarnu mikroflora, kas palīdz sagremot ēdienu un liek cilvēkam justies labi. Tajā brīdī, kad viņš aizbrauc uz citām zemēm un sāk ēst ēdienu, kas bagātināts ar citām baktērijām, sākas gremošanas traucējumi un cilvēks jūtas slikti tajā zemē. Atgriežoties mājās, viņš atkal sāk justies labi un saprot, ka šeit ir viņa mājas un te var dzīvot tālāk. Manuprāt, tas ir ļoti interesanti, ka bieži vien fizioloģiskas un fiziskas reakcijas, kuras mēs pat īsti neapzināmies ar prātu, ietekmē mūsu jūtas un rīcību. Ceļojot pa dažādām zemēm un iepazīstot tās tīri fiziskā veidā – baudot ēdienu un guļot uz tās zemes –, droši vien var izstrādāt sevī kaut kādu lielāku toleranci pret citādo, kļūt atvērtāks un iecietīgāks.
Zane Eniņa: Man gribētos tam piekrist un ticēt. Runājot vēl par salīdzinājumu starp klejotājiem un uz vietas sēdētājiem, man šķiet, ka mums kā cilvēkiem, kas sēž vairāk uz vietas, ir grūtāk iejusties ceļinieka ādā. Kāpēc ceļotāji viens otru tik labi saprot? Jo viņi abi zina, kāda ir sajūta, kad naktī nav kur gulēt vai kad tu nedēļu esi gulējis mežā un pēkšņi kāds atver savas durvis un piedāvā siltu dušu un gultu, – tajā brīdī neko vairāk dzīvē nevajag. Ja tev katru vakaru ir silta duša un kāds pie durvīm nošņurcis pieklauvē, tu uzreiz uz viņu skaties ar aizdomām. Tā ir spēja vai nespēja iejusties otra ādā. Es nesaku, ka visiem tagad jāceļo un tikai tādā veidā var kļūt iejūtīgāks. Klejotāji ir iejūtīgāki tādā ziņā, ka saprot, ko nozīmē fizisks diskomforts.
Artis Buks: Man šķiet, ka latvieši kā tauta ir klejotāji un tādi bijuši visu laiku. Tauta ir veidojusies kā klejotāji no muižu laikiem. Zemniekam nepiederēja zeme, un katru gadu viņš Jurģos mainīja savu dzīvesvietu, gāja strādāt pie cita saimnieka. Tikai apmēram 10 procenti zemnieku bija saimnieki zemēs un mājās, ko viņi varbūt varēja ar laiku izpirkt. Cilvēki migrēja muižu un pagastu robežās visu laiku. Nāca brīvlaišana, un viņi sāka migrēt guberņas robežās. Pirmā iespēja, un cilvēks no savas Vandzenes devās uz Ventspili. Pirmā iespēja, un viņš no Ventspils pārcēlās uz Rīgu. Lai arī muižu laikos cilvēki migrēja tikai muižas robežās no vienām mājām uz citām un no vienas draudzes uz citu, tās arī tomēr atradās 50, 60 kilometru attālumā. Nāca poļu, zviedru un vēl kaut kādi kari – cilvēki no Vidzemes muka uz Kurzemi. Tā bija viena vienīga tautu staigāšana! Tikai lokāla.
Zane Eniņa: Ar to pašu mikrofloru.
Artis Buks: Ar to pašu mikrofloru, bet Latvija ir visu laiku vārījusies. Nav tādas ģimenes par kuru var teikt – lūk, šeit viņi ir dzīvojuši 10 paaudzēs. Es tādu nezinu. Varbūt varētu atrast, bet tas būtu izņēmums. Visi sagāja Rīgā. Kur tad tava empātija rodas? Tavs vecvectētiņš ieradās Rīgā un sāka strādāt rūpnīcā "Fēnikss" bez graša kabatā. Kāds kaimiņš varbūt iedeva šķipsniņu sāls vai namīpašnieks atlaida īri uz mēnesi, bet nāca kāds tāds pats strādnieks iekšā, un viņš nemaz tik laipns vairs nebija. Es ļoti šaubos, vai ceļošana un empātija ir ārkārtīgi savstarpēji saistītas. Aizbrauc uz to pašu Svanetiju Gruzijas kalnos – svaneti tur savā ciemā dzīvojuši apmēram pēdējos tūkstoš gadus, un gruzīni smejas, ka viņi savā starpā krustojas, tāpēc esot ļoti dumji un jocīgi. Bet viņi ir vēl laipnāki un atsaucīgāki nekā tas burjats, kas tevi uzņem pustuksnesī. Es nezinu, vai viesmīlība saistīta ar ceļošanu, drīzāk mēs savu pieredzi vispārinām attiecībā uz lielākiem procesiem.
Vents Vīnbergs: Varbūt vajadzētu cilvēkus sadalīt divās kategorijās, lai arī kā jums nepatiktu kategorizēt, – tajos, kas ir gatavi kaut kur doties, un tajos, kas nav. Tam pat nav nekādu tradīciju pamatā, bet tīri psiholoģiski faktori. Šī apburošā cilts, kas vazājas apkārt ar vienu pašu mugursomu un nekur ilgāk par pusgadu nepaliek, un citi, kas jūt, ka pie viņiem ielaužas. Visas tautas saka, ka ir viesmīlīgas, bet cik ilgi – uz divām dienām, nedēļu? "Cerams, ka tie ciemiņi aizbrauks projām un paši pratīsies!" Bet ir arī tādi, kas nevar nosēdēt mierā. Mani vecvecāki negrib kustēt ārpus mājām – pat uz teātri ir grūti saņemties, kur nu vēl kādā ārzemju ceļojumā, bet ir arī tādi, kurus visu laiku kaut kas dzen. Mēs katrs sev varētu pajautāt: kāpēc mums gribas paklejot? Lai vienkārši paplašinātu apvārsni? Vai tas ir kāds instinkts, psiholoģisks faktors?
Ilmārs Šlāpins: Bet vēsturiski apmetnes un pilsētas veidojās vēlāk – no sākuma cilvēki bija klejotāji. Droši vien ir kaut kāds ekonomisks un sociāls faktors, kas to ir noteicis. Man ienāca prātā, ka tā ir lētāk: tu dzīvo uz vietas, esi iekopis savu istabiņu, dzīvoklīti vai mājiņu, un iztikt var lētāk nekā tad, ja vienmēr vajadzētu visu sākt no jauna.
Vents Vīnbergs: Es domāju, ka tā ir drošāk. Pilsētas ir veidojušās kā patvērums, visiem sabēgot vienā drošā, nocietinātā vietā. Ja paskatās uz cilvēces vēsturi un arheoloģiskiem datiem, mēs vienmēr esam bijuši klejotāji. Pirms 200 tūkstošiem gadu no Āfrikas izgāja maza cilvēku grupa, pamazām apgūstot visu globusu. Vietsēdība ir vienkārši drošības faktors – cilvēkiem vajag savu nocietināto vietu, kur patverties briesmu gadījumā, bet tik un tā klejošana dzen uz priekšu.
Artis Buks: Žēl, ka diskusijā nepiedalās Klāvs Sedlenieks, jo viņš kā antropologs labāk orientējas visās tajās globālajās būšanās, es vairāk specializējos Eirāzijas stepes nomadu kultūrās. Mums šķiet, ka klejošana ir tāda haotiska, sporādiska parādība, kad cilvēks vienkārši kaut kur skrien. Tāda haotiska klejošana ir sastopama, bet ļoti maz, un šie klejotāji faktiski nemaina savus klimatiskos apstākļus – ja viņiem garšo burkāni, viņi nelīdīs ārā no zonas, kur tie aug. Lielākā daļa klejotāju, kuri dzen lopu barus un dzīvo jurtās, pārvietojas pa elipsi noteiktā apgabalā, no kura viņi neiziet, – katram gadalaikam ir sava nometne. Tā ir sezonāla klejošana, kas atkarīga no tā, kur aug labāka zāle: ir vasaras ganības un ziemas ganības. Zināmā mērā mēs imitējam šo procesu, piemēram, tā kā darbs tagad ļauj strādāt attālināti, ziemu es pavadu Rīgā, bet vasaru laukos. Principā tas ir klasiskais periodiskais nomadisms.
Ilmārs Šlāpins: Ir cilvēki, kas ziemu pavada Spānijā.
Artis Buks: Tas ir tas pats. Ir ziemas ganības un vasaras ganības, sauc, kā gribi, bet nomadisms nav haotisks. Vēl gribēju piebilst, ka 12.–13. gadsimtā vidējais nomads bija pārtikušāks par zemkopi, jo viņiem bija jāiegulda mazāk darba. Nomadiem ir sūri jādzīvo, bet viņiem pieder jēri, kamēr nabaga zemkopim uznāk viena neraža un klāt ir bads.
Ilmārs Šlāpins: Vēl jau ir tā vēsturiskā grupa "pārceļotāji", "kolonisti", kas meklē jaunu dzīves telpu. Faktiski visi eiropieši vienā brīdī ir ieceļojuši teritorijās, kuras šobrīd apdzīvo, un mums, latviešiem, arī patīk domāt, ka esam pirms 3000 gadiem atnākuši taisnā ceļā no Himalajiem. Mēs varam novērot šos pārceļojumus ar vēsturisku distanci – paskatīties atpakaļ uz to, kas ir noticis, pētīt procesus pēc zināmiem parametriem un tikai tad pateikt: jā, šī cilvēku grupa pirms tik un tik tūkstošiem gadu pārceļojusi no turienes uz turieni. Vai šobrīd mēs varam redzēt tādus migrācijas procesus, kādi ir pastāvējuši vienmēr, vai tie ir mainījušies?
Artis Buks: Ir mainījušies. Te nu gan var iebraukt auzās, jo tie procesi ir jāpēta, bet man šķiet, ka šobrīd migrācija ir vairāk individuāla, pa pulciņiem – nav tā kā Lielajā tautu staigāšanā, kad visi vandaļi piecēlās un ar vadoņiem priekšgalā dzina savus govju barus no Polijas uz Spāniju.
Ilmārs Šlāpins: Bet vai tad tā bija?
Artis Buks: Nu, tā par Lielo tautu staigāšanu runā. Vismaz romieši sūdzas, ka vandaļi sēdējuši uz robežas, pieprasījuši dzeramo ūdeni un klieguši, ka sporta zāles, kur viņus izmitina, esot sliktas un nepietiekami aprīkotas. Agrāk pārvietošanās bija vairāk etniska, bet šobrīd tā ir sporādiskāka, individuālāka. Šis ir individualitātes gadsimts, un etniskās saites vairs nav tik svarīgas.
Ilmārs Šlāpins: Vai pēc vairākiem gadsimtiem latviešu izceļošanu uz Īriju vēsturnieki arī vērtēs kā ļoti kompaktu procesu, kas notika tik un tik gadu desmitus?
Artis Buks: Protams, ka vērtēs, tieši tāpat kā 19. gadsimta latviešu izceļošanu uz Sibīriju vai Brazīliju. Toreiz vaimanāja tieši tāpat – lūk, pēc desmit gadiem latviešu vairs nebūs, visi būs izmiruši, šausmas un briesmas! Bet kaut kā jau dzīvo. Es paskatījos pēdējos statistikas pārvaldes ciparus, un nemaz jau tik briesmīgi daudz uz Īriju nav aizbraukuši.
Vents Vīnbergs: Vai jūs esat pamanījuši to dīvaino paradoksu, par ko daudzi runā, – ka dienvidi nāk virsū ziemeļiem? Ziemeļos šajā briesmīgajā klimatā ir izveidojusies visa komfortablā dzīve, bet no ērtajiem dienvidiem, kur visu gadu var jezulenēs staigāt un plūkt augļus no kokiem, cilvēki bēg uz ziemeļiem, kur pusgadu vispār ir tumšs.
Artis Buks: Pagājušajā vasarā es Ēģiptē niru. Tā kā viņiem nav alkohola, mēs ar instruktoru uzpīpējām zāli. Viss bija skaisti – draudzība, brālība, šķita, ka nu tik es mīlu visus ēģiptiešus! Es viņam saku: "Brauc ciemos! Uzņemšu tevi laukos! Mums ir 300 kilometru gara jūras robeža, nirsim un tā!" Viņš prasa: "Kad tad nu varētu tā atbraukt?" Es saku: "Jūlija otrā puse ir vissiltākā. Man no mājas 100 metru attālumā ir Usmas ezers, daivingosim." Viņš prasa: "Un cik ūdens silts?" Es atbildu: "Nu 18, 19 grādi." Viņš brīnās: "Kā, ziemā?!" Kad es teicu, ka vasarā, viņam ģīmī bija rakstīts, ka uz šo elles caurumu viņš nebrauks pat tad, ja pagalmā iebruks "Daesh" ar ložmetējiem. Vismaz uz tik tāliem ziemeļiem noteikti nebrauks, tāpēc man šķiet, ka tas velns nav tik melns, kā viņu mālē.
Ilmārs Šlāpins: Bet cik daudz ir cilvēku, kas izvēlas klejošanu kā dzīvesveidu? Un kādi varētu būt motīvi šī dzīvesveida īstenošanai? Ekonomiski, ekoloģiski, pasaules izzināšanas? Vienkārši izklaides dēļ?
Zane Eniņa: Es domāju, ka šeit mēs runājam par ļoti atšķirīgiem cilvēku tipiem un ceļošanas veidiem. Migrācija ir dzīvesvietas maiņa, un vienalga, kādu apstākļu dēļ tas notiek – vai briesmu gadījumā, vai ekonomisku problēmu dēļ –, cilvēki dodas no vietas A uz vietu B, jo grib dzīvot vietā B, nevis vietā A. Pavisam cits stāsts ir par cilvēkiem, kas ceļo vai klejo, sauksim to, kā gribam. Pirms pati nebiju sākusi to darīt, un es ar to nodarbojos aptuveni pēdējos četrus gadus, nezināju, ka viņu ir tik daudz. Latvijā man saka: "Jā, tu tik daudz ceļo!", bet īstenībā šādu cilvēku ir pilna pasaule, mežonīgi daudz.
Ilmārs Šlāpins: Vai tie ir baltie cilvēki no pārbagātajiem Rietumiem, kas ceļo pa visām nabadzīgajām zemēm un bauda to, ka viņu bezdarbnieku pabalsts ļauj dzīvot gadu pa ārzemēm?
Zane Eniņa: Tā publika ir nenormāli raiba. Tieši tāpat kā cilvēki uz vietas ir gan labi un viesmīlīgi, gan ne tik ļoti, tā arī ceļotāji ir gan forši, izzināt griboši cilvēki, gan tādi, kas nav. Ir tādi, kas iekrājuši vai kā citādi tikuši pie lielas naudas, un latviešu ceļotājiem parasti nāk smiekli par amerikāņu vai rietumvalstu budžeta ceļotājiem, kuriem tas budžets ir tāds, ka to par budžeta ceļošanu īsti nevar nosaukt. Mūsu budžeta ceļošana tomēr ir kaut kas cits. Runājot par iemesliem – ir cilvēki, kas to dara mēnesi, citi gadu, citi – dažus gadus. Ir tādi, kas vienā brīdī pasaka: "Man pietiek, esmu gana daudz redzējis un dabūjis to, ko gribēju," – un ir tādi, kas ceļo gadu desmitiem un saka, ka nekad neapstāsies. Tas ir dziļi individuāli. Tieši tāpat ir ar saikni ar savu izcelsmes zemi. Protams, šis ir individuālisma laikmets, bet es joprojām piederu pie tiem cilvēkiem, kuriem ir ļoti svarīgi, no kurienes viņi nāk. Kad man prasa, kur es gribētu dzīvot vai atgriezties, es vienmēr saku, ka tā ir Latvija. Lai cik ilgu laiku es būtu pavadījusi ceļā, es vienmēr atgriezīšos, jo šīs ir manas mājas, bet es esmu sastapusi gana daudz cilvēku, kam tā nav. Varbūt viņi ir dzimuši vienā ģeogrāfiskā vietā, bet jauktā laulībā ar vecākiem no dažādām valstīm, un viņiem ir grūti atbildēt uz jautājumu, kas viņi ir pēc tautības, kur nu vēl par to, kur īsti ir viņu mājas. Situācijas ir atšķirīgas, bet man ir grūti iejusties tāda cilvēka ādā, kurš pasaka, ka viņam ir vienalga, no kurienes viņš nāk vai kur dzīvos. Tas nav ne labi, ne slikti, tā tas vienkārši ir.
Ilmārs Šlāpins: Pirms kāda laika satiku vienu dzejnieku, kurš dzimis Ņujorkā, bet pirms gadiem desmit pārcēlies uz Spāniju. Mana pirmā doma bija, ka varbūt viņam ir kāda etniska saistība ar šo zemi – senči nākuši no turienes, vai tur dzīvo radinieki. Es viņam jautāju par iemesliem, kas viņam likuši pārcelties uz Spāniju, un viņš atbildēja, ka tā esot dzīves kvalitāte. Domājot par saknēm, prasīju, kā viņš iemācījies spāniski, uz ko viņš atbildēja, ka valodu apguvis no nulles, kad gatavojās pārcelties uz Spāniju. Tad viņš brīdi padomāja un teica, ka pirms gadiem 300 ebreji tikuši padzīti no Spānijas un pārcēlušies uz Ameriku. Tur viņš to saikni saskatīja, lai gan tā ir ļoti pastarpināta un nekalpoja kā iemesls braukt tieši uz Spāniju. Interesanti, ka ASV, kas sastāv principā tikai no iebraucējiem, arī vienā brīdī kļūst par valsti, no kurienes cilvēki brauc meklēt laimi uz citurieni.
Zane Eniņa: Daži mani draugi saka – ja oktobrī notiks tas, kas notiks, viņi emigrēs.
Vents Vīnbergs: Kam ir jānotiek oktobrī?
Artis Buks: Novembrī!
Zane Eniņa: Piedošanu, novembrī! Vēlēšanas.
Artis Buks: Mēs mazliet jaucam divas savstarpēji nesaistītas lietas – klejošanu kā dzīvesveidu, ko var dalīt nomadismā un haotiskajā klejošanā, un klejošanu kā hobiju, kad cilvēkam ir mājas, bet viņš vienkārši braukā apkārt. Labi, viens apmetas viesnīcā, otrs staigā apkārt ar mugursomu plecā, bet tas ir pilnīgi kaut kas cits nekā aizbraukt uz svešu pasaules malu un dzīt tur saknes.
Ilmārs Šlāpins: Man liekas, ka to var dēvēt par jauno jeb moderno nomadismu, kad cilvēki brauc peļņā uz sezonāliem darbiem vai, tieši otrādi, uz pusgadu atpūsties siltajās zemēs. Tas kļūst par viņu dzīves ciklu. Viņi to nedara masveidā kā klasiskie nomadi, kas pārceļas ar visu iedzīvi, bet gan pa vienam vai ar ģimenēm.
Vents Vīnbergs: Sakarā ar jaunākajiem zinātnes atklājumiem arvien aktuālāks kļūst globālā ciemata jēdziens.
Ilmārs Šlāpins: Man liekas, ka tas ir jau 30 gadus vecs termins.
Vents Vīnbergs: Jā, bet tik un tā tas kļūst arvien aktuālāks. Piemēram, jaunākie atklājumi astronomijā. Mani tas ļoti spēcīgi ietekmē un pārvērš skatījumu uz pasauli. Es arvien vairāk mūs redzu kā vienkārši zemeslodes iedzīvotājus – visus kopā, neatkarīgi no tautām, tradīcijām un tamlīdzīgi. Ar visiem saviem septiņiem miljardiem mēs tik un tā esam viens maziņš, niecīgs punkts kosmosā, un mums jājūt kopība. Ir vēl viena lieta no bioloģijas – tas, cik drausmīgi ātri dažādi procesi kļūst par rutīnu – mūsu ķermeņa automātika un vielmaiņas darbība, ko absolūti neapzināmies. Tas, cik ātri pierodam pie svešām lietām. Un tad ir domāšanas process, kas ar to visu laiku cīnās. Piemēram, Londonas un Berlīnes skvoteri, kurus esmu saticis, ir nolēmuši nekad nenostabilizēties. Ir viena pieeja – paceļos, pietiks un taisīs ģimeni, bērniņus. Kamēr esi jauns, tikmēr dauzīsies apkārt, līdz vienā brīdī kļūsi par vietsēdi. Bet esmu saticis tādus, kas nekad netaisās palikt uz vietas un kas grib cīnīties pret rutīnu un automātiku, jo tā situācija arī ir kaut kāds izaicinājums.
Artis Buks: Varbūt izaicinājums ir tieši cīnīties pret rutīnu.
Vents Vīnbergs: Varbūt, bet, spriežot pēc sevis, ir tīri instinktīva vēlme nesamierināties ar automātiku un kārtību pasaulē.
Artis Buks: Man bail, ka daudzus spriedumus mēs laižam caur sevi, piemēram, Zanei patīk ar mugursomu plēst pa tuksnesi, un viņa tā arī skatās uz ceļotājiem – ka tikai ir tas labais veids. Man patīk gozēties pieczvaigžņu viesnīcās un es uz šiem ķengursomniekiem skatos pilnīgā neizpratnē: priekš kam?! Viņi man vairāk atgādina tos jogus, kas ļoti ilgi cenšas ieiet sevī un pēc tam nezin kāpēc iziet atkal ārā un atgriezties mājās. Man pašam bija interesanti sastapt jaunu cilvēku, tā ap 25 gadiem, kurš visu mūžu nodzīvojis Juglā un Rīgas centrā bijis trīs reizes. Par kādu nomadismu un klejošanu mēs varam runāt? Vienreiz viņš ir bijis klases ekskursijā Pēterbaznīcas tornī, vienreiz zoodārzā, un, beidzot vidusskolu, aizbraukuši ar klasesbiedriem uzdzīvot pa centru. Viss. Viņš savā Juglā ir piedzimis, dzīvojis un tur arī nomirs. Un jūtas lieliski!
Ilmārs Šlāpins: Jautājums, protams, muļķīgs, bet – vai tas ir labi vai slikti? Pēdējā laikā notiek diskusijas par to, ka ir pazudis kaut kāds politisko un ideoloģisko dalījumu vektors un ka cilvēki vairs nedala politiskās partijas labējās, kreisajās, liberālajās un konservatīvajās. Es iedomājos par vēl vienu dalījumu – ir cilvēki, kas uzskata, ka visam jābūt tā, kā tas ir, un ir tādi, kas uzskata, ka kaut kas ir jāmaina, jo varbūt izdodas izmainīt uz labo pusi. Gan vieniem, gan otriem ir savi argumenti, bet interesanti: pirmos var atpazīt pēc noteiktiem uzskatiem dažādos jautājumos – viņi ir pret migrāciju un uzskata, ka cilvēkam jādzīvo un jānomirst tur, kur viņš ir piedzimis, jo tā ir labāk. Cilvēkam nevajag mainīt savu reliģiju, pieslēgties aizjūru reliģijām – ja tu esi piedzimis Latvijā, tev ir jāizvēlas viena no tradicionālajām Latvijas reliģijām nevis, piemēram, krišnaītisms. Ieprecēties citā tautā arī ir slikti, kur nu vēl citā rasē. Nedrīkst arī mainīt dzimumu. Man šķiet, ka tas ir viens no fundamentālākajiem dalījumiem, pēc kura iespējams noskaidrot, kāds ir tas cilvēks, ar ko tu sarunājies, – vai viņš pieder pie nemainīgo grupas vai arī visu laiku mainās. Kā jums šķiet?
Zane Eniņa: Faktiski es varu piekrist dalījumam. Protams, nekas nav melns un balts, bet kaut kādus virzienus tas raksturo. Piebilstot Arta replikai – man šķiet, ka dalījums "labais" un "sliktais" ir kaut kas tik nenormāli izplūdis un relatīvs. Pasarg dievs, ka man būtu kaut kas pret tiem, kas guļ pieczvaigžņu viesnīcā, tas ir burvīgi. Katram ir savs ceļš un sava pieeja dzīvei. Es droši vien vienkārši piederu pie tās otrās cilvēku grupas. Nav tā, ka man katru dienu vajag kaut ko jaunu, man ļoti patīk arī stabilas vērtības, bet ir viena lieta, ko es gribētu mainīt Latvijā: lai tolerances līmenis paceltos kādu latiņu augstāk. Vienalga, vai tas ir reliģijas, dzimuma, migrācijas vai ēšanas jautājums. Sapulciniet trīs latviešus mājās un mēģiniet rasolu sagriezt – katram ir skaidrs, kā tas ir jādara. Mēs pārāk bieži baidāmies pamēģināt, kā to varētu darīt citādāk. Var jau būt, ka tā ir mana problēma, jo es vienkārši piederu pie otro cilvēku grupas.
Ilmārs Šlāpins: Pirmajai grupai ir konkrēti argumenti, kāpēc tas ir labāk, – ja tagad visi sajauksies un braukās, kur gribēs, tad ies bojā viss, kas ir sakrāts, sabūvēts un mūsu radīts: tas, ko dēvējam par savu kultūru. Otrai grupai ir arguments, ka kultūra un jaunizgudrojumi rodas, tikai pateicoties tiem, kas grib mainīt. Lielākā daļa cilvēces attīstības ir notikusi, pateicoties ceļojumiem un pārmaiņām, ko cilvēki ir vēlējušies realizēt. Jautājums ir: vai tas notiek uz labu? Vai tomēr sliktu – un mēs iesim bojā?
Vents Vīnbergs: Bojā mēs iesim, tas jau ir izpētīts un pierādīts, un notiks pēc dažiem miljardiem gadu, kad izdegs saule. Bet, runājot par migrāciju un to, ka ieplūdīs kaut kāds milzīgs daudzums cilvēku... Piemēram, tūristi, kuru pirms 30 gadiem nebija tik daudz: liekas, ka viņi te atbrauc uz īsu brīdi, aizbrauc un miers, viņi neko vairs neietekmē, bet īstenībā tūrists kā tāds ir uz palikšanu, viņš visu laiku ir klātesošs un ietekmē gan vidi, gan politiku. Ar to mēs kaut kā esam samierinājušies. Iedomājieties, ja pēkšņi Vecrīgā vairs nebūtu neviena tūrista!
Ilmārs Šlāpins: Mazinātos prostitūcija, kristos taksometru cenas.
Zane Eniņa: Es saprotu, par ko tu runā. Vecrīga vēl ir tāds maigs piemērs. Tikt klāt Ķīnas mūrim vai citiem slavas apdvestiem tūrisma objektiem principā nav iespējams. Protams, līdz ar popularitātes augumu skaistums un tās vietas šarms kaut kādā mērā ir zudis.
Vents Vīnbergs: Kāpēc? Kāds šarms?
Zane Eniņa: Tūristu daudzums vienkārši nogalina to sajūtu. Brīdī, kad, kāpjot Ķīnas mūrī, tu vispār neredzi pakāpienus, jo pārāk daudz cilvēku, tu to vietu neizbaudi. Ja ir iespēja un laiks nokļūt uz vecā mūra gabala, kur vari paieties viens pats pa sienu, tu tomēr to vietu labāk uztver. Bet, atgriežoties pie globālā jautājuma, man liekas, ka jebkurš process, lieta un pārmaiņa nav tikai un vienīgi laba vai slikta. Arī ceļošana un migrācija – jautājums ir, kā tas izpaužas un ko mēs no tā paņemam. Banālais piemērs – ar cirvi mēs varam gan sacirst malku, gan nocirst kādam galvu. Tāpat ir ar ceļošanu. Eiropieši aizbrauca uz Ameriku un visi vietējie nomira, jo tika ievazāti vīrusi. Tomēr – es nezinu, vai mēs gribētu joprojām staigāt vadmalas svārkos un tautastērpos. Tas, kā mēs šobrīd izskatāmies, kā domājam, ko ēdam, lielā mērā ir pasaules saplūšanas nopelns. Slēdzam visas picērijas, suši ēstuves un kebabnīcas! Kas mums paliks? "Lido" un... "Lido". (Visi smejas.)
Artis Buks: Aizrādīšu, ka "Lido" principā ir dienvidvācu virtuve.
Zane Eniņa: Vēl jo vairāk. Tad klapējam ciet...
Artis Buks: ...un atgriežamies pie sklandraušiem un skābputras.
Ilmārs Šlāpins: Reiz redzēju vienreiz "Lido" ārzemnieku, kurš uz paplātes bija uzlicis vienu asinsdesas gabaliņu, vienu kartupeļu pankūku un auksto zupu – viņš bija ienācis ar konkrētu nolūku un zināja, kuri latviešu ēdieni noteikti jāpārbauda. Bet, runājot par to, ko ceļošana un migrācija ir sabojājusi, – Ķīnas mūra romantiskā starojuma nebūtu arī tad, ja tur nebūtu neviena tūrista. Tu zinātu, ka viņi tur ir bijuši. Tas starojums jau ir nolaupīts. Pirmo reizi tas pazuda brīdī, kad visi baltie plankumi uz pasaules kartes bija aizpildīti un ceļotāji nospļāvās un teica, ka vairs nav jēgas nekur braukt. Tagad ir atrasta pēdējā cilvēkus nesatikusī aborigēnu cilts.
Zane Eniņa: Kā tu zini, ka pēdējā?
Ilmārs Šlāpins: "Google Maps" zina.
Zane Eniņa: Man šķiet, ka tas ir ļoti relatīvi. Pirmkārt, mēs zinām par kaut kādām vietām tāpēc, ka tās ir slavenas. Man, piemēram, gadījās apmaldīties Peru – paņēmām nepareizo ceļu un kopā ar ceļabiedru aizmaldījāmies trīs dienu pārgājienā. Nonācām kalnu ciematā, kur dzīvo 27 iedzīvotāji un no kurienes līdz tuvākajam ceļam jābrauc trīs stundas ar zirgu. Pie viņiem tūristi nebija bijuši 30 gadus, jo pirms tam ciems bija ilgu laiku nogriezts no ārpasaules ar plūdiem. Vietējie puiši mums prasa: "Gribat, aizvedīsim jūs uz džungļiem? Tur ir tādas senās ēkas un piramīdas, ka maz neliekas!" Tajā brīdī es gribēju tikai nomirt vai apsēsties un nekur tālāk arī negāju, jo vienkārši nevarēju paiet. Bet, manuprāt, pasaulē ir milzums neatklātu un neizpētītu vēstures liecību, tāpēc nepiekrītu tam, ka viss ir atklāts.
Ilmārs Šlāpins: Bet nekļūst arvien mazāk un mazāk?
Zane Eniņa: Nezinu. Lienam okeānā – tur ir tik daudz vēl neizpētītā! Šaujam gaisā!
Vents Vīnbergs: Jums tiešām ir sajūta, ka jūs kaut ko baigi daudz zināt? (Visi smejas.) Ir vēl tik milzīgi daudz, ko ieraudzīt, un jo vairāk tu ieraugi, jo vairāk saproti, cik daudz vēl gribi ieraudzīt.
Zane Eniņa: Runājot par zināšanu un nezināšanu, manai mammai bija brīnišķīga skolotāja. Viņa uzzīmēja punktu un teica: "Tad, kad tu zini tik, cik zina šis punkts, viss, kas pieskaras punktam, ir nezināmais. Paskaties uz šī punkta apkārtējo līniju! Tava sajūta par to, ko tu nezini, ir tieši tik liela, cik gara ir šī līnija. Tajā brīdī, kad tavas zināšanas pieaug un punkts kļūst lielāks, pieaug arī saskares punkts ar nezināmo." Un no turienes nāk šis vienkāršais apgalvojums: jo vairāk mēs zinām, jo vairāk mēs apzināmies, cik daudz vēl nezinām.
Artis Buks: Domājot par iebraukšanu un izbraukšanu, atcerējos tādu interesantu situāciju pēc Lielā ziemeļu kara, kad Pēteris I karoja ar Kārli XII. Plus mīnus visiem bērniem vēstures mācību grāmatās rakstīts, ka maršals Šeremetjevs ziņoja uz Pēterburgu, ka visa Vidzeme ir izkauta, gaiļi vairs nedzied un nevienas dzīvas dvēseles tur vairs neesot. Atceros, ka savulaik nelaiķe docente Leinasāre stāstīja, ka Vidzemē visas Piebalgas apvidus muižas cars Pēteris I uzdāvināja Šeremetjevam, kuru tās absolūti neinteresēja, jo viņam bija milzu īpašumi kaut kur Ukrainas pusē, tāpēc šajā praktiski izmirušajā Piebalgas apvidū vēlāk tika nometināti atvaļinātie Preobraženskas un Semjonovskas pulka grenadieri, gvardes kareivji, kuri saņēmuši invaliditāti. No apkārtējām muižām tika iepirktas meitas un viņiem izprecinātas. Vēl šobrīd piebaldzēni ir vidēji trīs līdz četrus centimetrus garāki nekā apkārtējo novadu iedzīvotāji, jo tur visi tie savāktie puisieši bija divmetrīgi tēviņi. Un tagad pasaki brāļiem Kaudzītēm, ka viņi ir slikti latvieši! Lai gan principā Piebalga ir vietējais etniskais katls, kur nu nav nekā tīra no Nameiša laikiem. Tā ka ļoti grūti pateikt, kas ir slikti un kas ir labi. Ir interesanti.
3