Diskusija: Vardarbība pret sievietēm Latvijā

Šī gada 5. aprīlī koprades telpā "The Mill" notika paneļdiskusija "Vardarbība pret sievietēm Latvijā". Diskusiju vadīja Linda Curika ("ProvidusLV" publiciste), tajā piedalījās Ilze Dzenovska (sertificēta mediatore ģimenes un biznesa mediāciju jomā), Katrīna Kaktiņa (juriste, iniciatīvas "Par sievietes tiesībām lemt par savu ķermeni" pārstāve), Marija Ābeltiņa (psihoterapeite, krīzes centrs "Skalbes"), Kaspars Simanovičs (Rīgas Lutera draudzes mācītājs).

Linda Curika: Pēdējā laikā bijušas plānotas un arī īstenotas vairākas diskusijas, kas veltītas tēmai "Vardarbība pret sievietēm". Tam ir gan pozitīvi iemesli, piemēram, likumdošanas pārmaiņas, gan arī negatīvi – konkrētas norises.
Sākumā es gribētu pajautāt Katrīnas viedokli par Stambulas konvenciju. Daudziem noteikti ir nācies izvērsti diskutēt par to, ko tad šī konvencija īsti paredz un kā tas izmainīs Latvijas sabiedrību, bet mēs mēģināsim vairāk runāt par to, kā tas viss saistīts tieši ar sieviešu tiesībām un cīņu pret vardarbību. Kādi ir tie galvenie pieturas punkti, par kuriem tu kā juriste varētu runāt?

Katrīna Kaktiņa: Labvakar! Stambulas konvencijai līdz šim esmu pievērsusies galvenokārt tieši no juridiskā viedokļa problemātiskajiem jautājumiem. Tās diskusijas kontekstā atsevišķas ministrijas apgalvo, ka šī konvencija ienesīs kaut ko jaunu, kas mūsu sabiedrībai nodarīs kaut ko ļaunu. Tiek apgalvots, ka Stambulas konvencija kaut kādā ziņā ir pretrunā ar Latvijas satversmi.
Īsumā tie divi punkti, ko esmu apskatījusi, neko jaunu Latvijas sabiedrībā neienesīs, un līdz ar to nekādu pretrunu ar Latvijas Satversmi šajā konvencijā nav. Satversmes radītāji to veidojuši ļoti modernu un laikam līdzi ejošu. Mūsu Satversme būtībā ir radīta dzimumneitrāla, tur pateikts, ka nevienu nedrīkst diskriminēt un visi neatkarīgi no piederības kādām sociālām grupām, nemaz nerunājot par dzimumu, ir vienlīdzīgi likuma priekšā. Konvencija pasaka, ka no vardarbības ir jāpasargā ikviens cilvēks un tas jādara gan viņa publiskajā, gan privātajā dzīvē. Šī konvencija vairāk runā konkrēti par ģimeni, un, pamatojoties uz faktiem, dzimuma piederībā balstīta vardarbība tiek biežāk vērsta tieši pret sievietēm, līdz ar to šī konvencija tiecas no vardarbības ģimenē vairāk aizsargāt tieši sievietes. Nekas no tā nekādā veidā neiet pretrunā ar Satversmi.
Runājot par terminu "dzimte", satraukums ir saistīts ar to, ka Latvijā tiks ienests transpersonas jēdziens, pieaug bailes, ka līdz ar to vairāk cilvēku mūsu sabiedrībā sāks apsvērt domu par dzimuma maiņu.
Aizejot tālāk šai diskusijā, mēs nevaram noliegt, ka Latvijā transpersonas pastāv, tas nav nekas jauns. Latvijas likumos ir atzīts fakts, ka cilvēks var mainīt savu dzimumu un viņam ir dota iespēja dzimumu mainīt arī oficiālajos dokumentos. Līdz ar to ir skaidrs, ka tas viss jau pastāv un līdz ar Stambulas konvenciju netiks ieviests nekas jauns, drīzāk tiks skaidrāk apzināts tas, kāda tad īsti ir sabiedrība, kurā dzīvojam, un no kā tā sastāv.
Arī mūsu likumi nav pretrunā ar tiem, ko nosaka Stambulas konvencija. Un pats bēdīgākais ir tas, ka tas pants, kurš tiek piesaukts kā problemātisks, ir pants, kurš piemin dzimumu šādā formulējumā – "jebkurš ģimenes loceklis ir pasargāts no vardarbības neatkarīgi no rases, reliģiskās piederības, dzimuma vai dzimtes". Ja mēs pasakām, ka mums nepatīk transpersonu pieminēšana šajā punktā, tad mēs būtībā pasakām: esam ar mieru pasargāt no vardarbības tikai tās sievietes, kuras ir piedzimušas šajā dzimumā, mēs šo pantu neattiecināsim uz nevienu citu kā tikai bioloģiskajām sievietēm un vīriešiem. Tas rada neskaidrības, jo sanāk, ka tajā brīdī, kad sieviete ierodas policijā un ziņo, ka pret viņu tiek vērsta vardarbība, kādam būtu jāpārbauda viņas bioloģiskais dzimums. Tas aiziet līdz absurdam. Būtu jābūt pašsaprotami, ka konvencijas punkts, kas aizsargā pilnīgi ikvienu personu no vardarbības, nevar būt pretējs nekādiem likumiem un šajā gadījumā nav runa par neko jaunu. Tas kļūst pavisam nožēlojami, ja mēs sākam šķirot, kuram cilvēkam ir tiesības būt pasargātam no vardarbības ģimenē un kuram nav. Vai – kurām ģimenēm ir aizsardzība un kurām nav. Tas ir arī publiskā telpā jau izskanējis arguments.

Linda Curika: Paldies! Laikā kad pērn un šogad tika organizēts sieviešu solidaritātes gājiens, mēs izvēlējāmies dažādas tēmas, kuras akcentēt attiecīgajos plakātos un ziņās, ko vēlamies nodot sabiedrībai. Ja pagājušajā gadā akcents tika likts uz to, ka nabadzībai ir sievietes seja (nabadzības riskam visvairāk pakļautas sievietes, kuras dzīvo vienas ar bērniem), tad šogad mēs mēģinājām runāt tieši par vardarbību un to, ka vidēji gadā ģimenē bojā iet piecas sievietes. Reakcija, ko saņēmām pretī, bija daudz jautājumu par to, kā tad ir ar vīriešiem, jo arī pret viņiem var tikt vērsta vardarbība, atzīmējot, ka attiecības vispār ir diezgan riskanta un vardarbīga vide. Rezultātā raisījās diskusija par vīriešu un sieviešu savstarpējām attiecībām. Nesen arī raidījumā "Tочки над и" tika runāts par šiem jautājumiem – kā tu, Marija, komentē argumentus par to, ka varbūt mums būtu jārunā vairāk par vīriešiem?

Marija Ābeltiņa: Man liekas, uz pasaules (bez vardarbības) diemžēl eksistē vēl daudz dažādu problēmu – ir slimi bērni, ir jautājumi par dzīvnieku aizsardzību, ir daudz problēmu saistībā ar veciem ļaudīm, pastāv nabadzības risks – daudz jautājumu, par kuriem ir jārunā. Man šķiet, tajā mirklī, kad tiek aktualizēts jautājums par sievietēm un to, ka viņas cieš no vardarbības, komplektā ar to tiek pacelti arī daudzi citi jautājumi, tai skaitā jautājums par vardarbību pret vīriešiem. Jā, es piekrītu tam, ka par to ir jārunā, bet tas nenozīmē, ka diskusija par vardarbību pret sievietēm ir jāatceļ vien tāpēc, ka pastāv arī citas problēmas. Mēs nevaram izvairīties apspriest kādu problēmu tikai tādēļ, ka pastāv par to svarīgākas problēmas. Tomēr jāatzīst, vīriešu teiktais, ka viņi arī cieš no vardarbības, ir svarīgs signāls.
Es vienreiz kādā feisbuka diskusijā vīrietim, kurš jautāja, kāpēc netiek runāts par vardarbību pret vīriešiem, atbildēju, ka viņš noteikti var par to runāt un es varu pieslēgties un atbalstīt viņu šajā procesā. Es bez šaubām aicinu runāt par šo jautājumu. Jā, patiesi, var runāt par visādām vardarbībām – tām, ko zēni piedzīvo no saviem tēviem, no vienaudžiem, no varas hierarhijas, varbūt arī no priekšniekiem. Tur ir pilns ar jautājumiem par vardarbību, un, protams, par to ir vērts runāt, bet tas nekādā veidā neatceļ nepieciešamību diskutēt par vardarbību pret sievietēm, jo galu galā tas, ka šī vardarbība notiek, ir neapšaubāms fakts. Statistika liecina par to, ka tā ir realitāte, un par to ir jārunā, nav jāslēpjas un nav jābaidās, jo, skaļi runājot par šiem jautājumiem, mēs palīdzam cietušajām sievietēm pazīt vardarbības pazīmes, un tā rezultātā varbūt ar laiku kāda no sievietēm izlems sākt risināt šo jautājumu un vērsties pēc palīdzības.

Linda Curika: Tu sāki darbu pie cietušo tiesību aizsardzības jautājumiem 2004. gadā, un Latvijā šai jomā kopš tā laika ļoti daudz kas ir izdarīts. Vai tev šķiet, ka kopš 2004. gada ir mainījies veids, kā mēs runājam par cietušajiem? Vai ir mainījušies akcenti, kas šai sakarā tiek likti?

Ilze Dzenovska: Jā, 2003./2004. gads Latvijā bija tas brīdis, kad mēs skatījāmies uz konfliktiem šādi –, ja bija noticis kaut kas, ko atzinām par noziedzīgu nodarījumu, tad centrālie jautājumi bija: kurš ir vainīgais, kurš likumpants ir pārkāpts un kuru vajag sodīt? Līdz ar to cietusī persona bieži vien palika ārpus kopīgā jautājumu loka, jo jautājums par vainīgo vai pārkāpto likumu nekādā veidā nedziedina to situāciju, kas ir radusies. Šo gadu laikā Latvijā soli pa solim esam centušies sabiedrībā vairot izpratni par alternatīvu veidu, kā skatīties uz pāridarījumu. Šodien mēs runājam arī par dažādām vardarbības formām – mēs nerunājam tikai par fizisku vardarbību un to smaguma pakāpi, kurā tā jau tiek kriminalizēta. Skatoties uz pāridarījumu plašāk, izšķiramas divas filozofiskas pieejas – viena ir šī te tradicionālā vai krimināltiesību pieeja, otra ir alternatīvā vai atjaunojošā taisnīguma pieeja, kura pievērš vairāk uzmanības tam, kas tad ir šie ievainotie cilvēki tajā brīdī, kad notiek konkrētais vardarbīgais akts. Tur klātesošs ir cietušais, pāridarītājs un sabiedrība. Tas ir trīsstūris, kurā katrai no šīm trim pozīcijām ir būtiska nozīme. Katrā no šiem punktiem atklājas sāpes un ciešanas. Tagad mēs izzinām, kādi ir nodarījuma pirmsākumi, jautājam, kāpēc šis vardarbīgais notikums ir noticis. Atjaunojošā taisnīguma pieeja skatās uz stāstu, tā skatās uz iesaistītajiem kā cilvēkiem. Starp tiem, kuri rīkojušies vardarbīgi un kuru vardarbīgā rīcība jau ir kriminalizēta, ļoti bieži atrodas cilvēki, kas paši bijuši cietēji savā iepriekšējā dzīves pieredzē. Mums ir jāuzņemas atbildība par to, ka mēs kā sabiedrība neesam varējuši dziedināt šos cilvēkus ģimenes, izglītības vai plašāka sociuma līmenī. Kopumā vardarbības klātesamība ir bijusi ļoti normalizēta, taču tas noteikti mainās. Ja runā par atbalstu cietušajiem, viņi vairs netiek atstāti šajā vardarbības ciklā, daudz vairāk uzmanības tiek pievērsts tam, lai šie cietušie saņemtu to, kas viņiem nepieciešams. Palīdzība ir pieejama gan cietušajiem, gan arī vardarbības veicējiem vai tiem, kuri baidās, ka varētu kādā brīdī šīs vardarbīgās darbības veikt. Nākamais jautājums – kāpēc šie pakalpojumi netiek pietiekami izmantoti? Es teiktu, ka attīstība šai sakarā noteikti notiek, bet tajā vēl ieguldāms daudz darba. Šis konkrētais jautājums gan nav tik plašs kā Stambulas konvencija un vairāk attiecas uz ikdienu, aktualizējot citu jautājumu, kas jau tika minēts, proti, kā es kā trešā persona varu palīdzēt atbalstīt cilvēkus, redzot viņu savstarpējās attiecībās vardarbības dinamiku?

Linda Curika: Ja mēs skatāmies uz to, ka šajā ciklā ir vairākas iesaistītās puses, liela nozīme ir institūcijām un nevalstiskajām organizācijām, kuras cenšas palīdzēt cietušajiem. Arī baznīca noteikti ir viena no tām vietām, kur nonāk cilvēki, kam vajadzīga palīdzība, tai skaitā arī tādi, kas cietuši no dažāda veida varmācības. Kā jūs parasti rīkojaties šādās situācijās, un kādi ir tie rīki, ko jūs pielietojat?

Kaspars Simanovičs: Paldies! Ja mēģinām konkrēti atbildēt uz šo jautājumu, es domāju, ka baznīca un baznīcas vide diemžēl īpaši neatšķiras no vispārējās Latvijas vides un situācijas tajā. Es saku "diemžēl", jo teorētiskais uzstādījums ir tāds, ka tai būtu jāatšķiras, bet tā tas diemžēl nav. Baznīca vairāk vai mazāk ir tāds kā sabiedrības atspulgs. Es nupat dzirdēju, ka dažādi rīki vai iespējas, kas tiek piedāvātas, netiek līdz galam izmantotas, un, man jāsaka, lai cik tas būtu pārsteidzoši, arī pie mums – vismaz manā kā mācītāja pieredzē – nemaz nevēršas tik daudz cilvēku, kuriem šī problēma ir aktuāla. Un ne jau tāpēc, ka baznīces vidē šādas problēmas nepastāvētu, šajā gadījumā drīzāk pie tā vainojams ir tas, ka baznīca ir sabiedrības atspulgs, kas liecina: lai arī mēs varbūt kopš 2003./2004. gada esam pavirzījušies uz priekšu kādos likumdošanas vai citos jautājumos, sabiedrības kopējais noskaņojums vai kopējā attieksme vēl aizvien ir diezgan noliedzoša, neredzoša vai pasīva. Es domāju, tie tvīti, kuri sākumā tika lasīti, labi atspoguļo sabiedrības noskaņojumu. Ja pastāv problēma, tā varbūt ir indivīda problēma, kaut kādu dīvainu cilvēku individuālā, nevis visas sabiedrības problēma. Šādos apstākļos sākas diskusija, kurā viss tiek aprakts zem argumentu gūzmas, tādējādi apslēpjot lietas būtību.
Man pašam nesen bija iespēja feisbukā vērot diskusiju sev pazīstamu cilvēku starpā, kurā tika runāts arī par Stambulas konvenciju un ar to saistītām lietām, un es pamanīju, kā tiek izmantota tieši šī metode: cilvēki sāk uzdot ļoti skrupulozus, precizējošus jautājumus un beigās aizjautājas tik tālu, ka galvenā problēma nekur vairs neparādās, neviens pat vairs neatceras, kas bija tas lielais jautājums, kurš diskusiju vispār aizsācis, – jautājums par vardarbību pret sievieti, pret cilvēku.
Arī baznīcai ar šiem jautājumiem nemaz nenākas saskarties tik bieži, tomēr es atceros tādas divas konkrētas epizodes no sava darba: vienā gadījumā man bija ļoti konkrēti jāiesaka sievietei šķirties no sava vīra, tāpēc ka situācija ģimenē vairs nebija panesama vai atrisināma. Tur nebija iespējams diskutēt un šo problēmu risināt, jo otra puse nebija tādējādi aizsniedzama, un līdz ar to man bija jāiesaka, lai šis cilvēks vienkārši nepaliek attiecībās. Un šis cilvēks padomam arī paklausīja, bet vienā līdzīgā gadījumā, kurā jau parādījās fiziska vardarbība, sieviete tika sista, viņa izvēlējās palikt savā ģimenē un darīja to tieši reliģiskas motivācijas dēļ. No vienas puses, baznīcai būtu jābūt tai videi un vietai, kas spēj risināt šo problemātiku, kas spēj iestāties par tiem, kuriem dara pāri, jo tas, vismaz man tā šķiet, izriet no Kristus vēstījuma, no tā, kā viņš pats ir attiecies pret cilvēkiem. Bet, no otras puses, baznīcas sistēmas, struktūras, atziņas un mācības nereti tiek izmantotas tieši pretēji – lai šīs problēmas apklātu un nomaskētu.
Atbildot uz to, kas šeit jau izskanēja, der pievērst uzmanību vardarbības jēdzienam, tā ir varas darbība, tur tiek īstenota vara. Šai gadījumā pār sievieti tiek īstenota vara, tātad vīrietis iepretim sievietei ir kaut kādā varas pozīcijā. Vai tā ir fiziska vara? Vai viņš vienkārši ir fiziski spēcīgāks par sievieti, vai arī tur parādās arī ekonomiska vara, kas paredz to, ka viņš ir tas, kas diktē spēles noteikumus, jo sieviete no viņa ir finansiāli atkarīga? Dažkārt tā ir stukturāla problēma, kas parādās jau valstiskā līmenī, un tā ir arī reliģiska problēma, jo kaut kādas varas pozīcijas tiek uzturētas arī ar reliģiskas argumentācijas palīdzību. Es domāju, jēdziens "dzimte", lai man piedod visi sazvērestības teoriju aktīvisti, šeit ir ļoti vietā, jo tas, kā mēs konstruējam sociālos jautājumus, taču ļoti lielā mērā ietekmē mūsu dzīvi. Es nupat pirms diskusijas izlasīju piemēru par naudu – nauda ir sociāls konstrukts, pašam papīrītim praktiski nav nekādas vērtības, bet tas ir tik jaudīgs sociāls konstrukts, ka neviens no mums nav gatavs atdot savu naudu jebkuram un teikt, ka sociālā konstrukcija neko nenozīmē. Tā ir ļoti jaudīga sociālā konstrukcija, tik jaudīga, ka tā bieži vien izlemj cilvēku dzīvi un likteni. Nenoliedzami ir nozīme tam, vai tev ir nauda vai tev tās nav, vai tu esi aizņēmies naudu, vai tu kādam esi parādā naudu, vai tu vari atdot šo naudu. Cilvēki no šīm problēmām nereti cieš gadu desmitiem un manto parādus veselās paaudzēs. Sociālajām konstrukcijām ir ļoti liela nozīme sabiedrībā, kurā mēs dzīvojam, un tās nedrīkst ignorēt. Tās ir ļoti nopietni jāņem vērā.

Linda Curika: Mēs varam arī pievērst sarunu šīm sociālajām konstrukcijām. Varbūt kāds no jums vēlas sniegt komentāru par dzimumu lomām un par to, kādā veidā tās ir saistītas ar vardarbību.

Katrīna Kaktiņa: Es varbūt sākšu ar kaut ko mazliet citu, paturpinot Simanoviča kungu, viņš runāja par sociālajiem konstruktiem, par sieviešu lomu un to, kā tas viss ietekmē vardarbību. Un, jā, tas viss pilnīgi noteikti ir saistīts, un tieši tāpēc jautājums par dzimumu līdztiesību ir svarīgs vardarbības kontekstā. Nu, kaut vai elementāri, ja mēs runājam par naudu un varas īstenošanu, tad svarīgi ir veicināt sieviešu izglītību un reālās ekonomiskās iespējas, jo ir valstis, kurās sieviete bez vīra atļaujas nedrīkst pat atvērt bankas kontu. Veicinot sievietes ekonomisko patstāvību, samazinās iespēja, ka sieviete varētu būt spiesta palikt vardarbīgās attiecībās ekonomiskas atkarības dēļ. Tas ir tikai viens piemērs, kā dzimumu līdztiesības veicināšana var palīdzēt samazināt vardarbības risku, jo, kad sieviete jūtas patstāvīga un vērtīga pati par sevi, tas var būt vēl viens elements, kas palīdz vai nu risināt vardarbīgu situāciju, vai arī aiziet no tās. Runājot par to, ka pastāv ne tikai vardarbība pret sievietēm, bet ir arī vardarbība pret vīriešiem, šajā kontekstā svarīga ir statistika, un šobrīd statistika liecina, ka vardarbība ģimenē tomēr biežāk tiek vērsta tieši pret sievieti, nevis pret vīrieti, tāpēc tas ir diskusijas pamatjautājums. Šis jautājums ir pamatā arī atsevišķai konvencijai, un tiek radīti atsevišķi rīki, kas domāti tam, lai no vardarbības pasargātu tieši sievieti. Protams, es tādā veidā nenoliedzu, ka pastāv arī citi vardarbības veidi. Man liekas, šajā kontekstā ļoti svarīgs ir diskurss, kurā tiek runāts. Vardarbības jēdziens paredz, ka sievietei pāri nodara cits cilvēks, un tas, man liekas, spēlē ļoti lielu lomu sabiedrības uzskatā un tajā, kā tās locekļi komentē šādas norises. Svarīgi, uz ko šajā jautājumā liekam akcentu. Nav runa par to, ka 2017. gadā 40 vīrieši ir nosituši savu dzīvesbiedri, runa ir par to, ka 2017. gadā 40 sievietes ir mirušas no konfliktiem ģimenē, mirušas vardarbīgā nāvē. Ir svarīgi nomainīt to, kā mēs par šo jautājumu runājam, lai tādējādi saskatītu, kur ir problēma. Problēma nav un nevar būt upuris, neviens cilvēks nevar būt vainīgs pie tā, ka viņu sit vai nosit. Tas ir varmāka, kas nosit, mēs paši sevi nenositam. Es uzskatu, ka šādās situācijās svarīgi ir tas, kas parādās konvencijās, kas rakstīts dažādos likumos. Sabiedrībai kopumā varbūt mainīties ir sarežģītāk, nekā izmainīt konkrētus likumus vai definīcijas, tāpēc kādreiz tam nākamajam solim ir jānāk "no augšas". Dažkārt jādod impulss problēmas atzīšanai un risināšanai, jo ne vienmēr var sagaidīt, ka šai sakarā nostrādās sabiedrības spiediens, tas dažādās situācijās strādā atšķirīgi. Man liekas, šis ir tas gadījums, kur pārmaiņu iniciatīvai būtu jānāk "no augšas", no Saeimas, no valdības, no viedokļa līderiem, no cilvēkiem, kas pieņem lēmumus saistībā ar šo jautājumu. Mums ir problēma, un mums tā ir jārisina, ir jārada cilvēkos drošības sajūta.

Marija Ābeltiņa: Varbūt es varu sniegt komentāru par cilvēka psiholoģiskajiem mehānismiem. Kad es domāju par šo jautājumu, man prātā nāk vairākas lietas par to, cik ļoti mūsu domas ietekmē mūsu rīcību un ietekmē to, kā mēs jūtamies. Viena no lietām, kas nāk prātā, ir tas, ka mums kā cilvēkiem ir grūti sadzīvot ar pretrunīgu informāciju un mums piemīt tendence bieži vien visu vienkāršot, reducēt uz kategorijām balts/melns, mums ir ārkārtīgi grūti prātā vienlaikus uzturēt pretrunīgus faktus. Šis apsvērums ir pamatā tam, kāpēc cilvēki bieži vien saka tādas lietas kā: "Tas nevar būt, ka vīrieši ir slikti, es pazīstu 10 vīriešus, un viņi visi ir labi, un tas, ko jūs tur stāstāt, neiet kopā ar šiem faktiem." Un tas, kas neiet kopā, tiek izmests ārā. Mūsu smadzenes nepārtraukti filtrē un met prom informāciju, un, ja mēs to nedarītu, tad mēs sajuktu prātā trīs sekunžu laikā no visa informācijas apjoma, kas pēkšņi uzrastos. Savulaik, kad es sāku studēt psiholoģiju, vispārīgās psiholoģijas kursā mani saistībā ar šo piemeklēja milzīga vilšanās. Kad mums sāka stāstīt par atmiņu, es domāju, ka tas būs tas brīdis, kad man beidzot izstāstīs to, kā var atcerēties visu un neko neaizmirst. Bet profesors mums teica, ka atmiņas procesā vissvarīgākais ir tieši aizmiršana. Un es domāju, ka tā tas nevar būt, ka svarīgākais ir tieši atcerēšanās. Tomēr svarīgākais tik tiešām ir aizmiršana, tas ir ļoti būtisks process. Mēs nepārtraukti filtrējam informāciju, un tas ietekmē mūsu skatījumu uz citiem un arī uz sevi.
Ja domā par ģimeni, visiem jau no bērnības lasa pasakas ar laimīgām beigām, kur visi apprecas un ir laimīgi, kur viss beigās ir labi. Un te pēkšņi nāk kaut kādi aktīvisti un saka, ka ģimenē ir kaut kas slikts, tur ir vardarbība. Cilvēkiem tas liekas absurdi, tā nevar būt – ģimene taču ir tā vide, kur viss ir kārtībā, tieši ģimenē visi ir laimīgi. Tās nav īstas problēmas, tās ir kaut kādas muļķības, kuras izdomājuši šausmu filmu autori, kaut kādi jukuši cilvēki. Un bieži vien mēs to pretrunīgo informāciju, ja tā uz mums neattiecas, gribam uzreiz izmest miskastē, jo liekas: tā taču nevar būt patiesa. Šī iemesla dēļ es dažkārt aicinu cilvēkus nākt pastrādāt par brīvprātīgajiem krīzes tālrunī "Skalbes", jo, mēģinot atbalstīt tos cilvēkus, kas ir cietuši dažādās dzīves situācijās, mēs paplašinām savu redzesloku un saprotam, ka vardarbība notiek šeit un tagad, ka tas nav viduslaiku briesmu stāsts, tā ir realitāte. Tas ir viens aspekts.
Un, protams, tas noved arī pie šī te visbiežāk uzdotā jautājuma – ja vīrietis sievieti sit vai viņu pazemo, vai īsteno jebkāda veida vardarbību, kāpēc viņa vienkārši neiet prom? Viens no aspektiem noteikti ir tas, ka arī viņā nostrādā tieši tas pats mehānisms, viņa nespēj uztvert vīru kā "sliktu", jo vīrs vienlaikus ir arī labs cilvēks, viņš var būt arī ārkārtīgi jauks, un, ja atceras aplidošanas laiku, tad viņš, iespējams, tolaik bija viens no jaukākajiem cilvēkiem, kuru vispār jebkad nācies sastapt. To sauc par kognitīvo disonansi, un tas ir tas, kas mums nepatīk, mēs no tā automātiski izvairāmies. Tāpēc ir svarīgi veidot šīs diskusijas, lai mēs pakāpeniski ieraugām: viss nav melns vai balts, nav tā, ka ģimene vienmēr apzīmē tikai labas lietas. Bet tas arī nenozīmē, ka ģimenē vienmēr ir slikti, mēdz būt dažādi. Ir būtiski skatīties uz saturu, uz to, kas ģimenē notiek.
Vēl viena lieta, kas man nāk prātā, – mūsu domām ir milzīga jauda, un mēs pat dažreiz neapzināmies, cik daudzas lietas mēs automatizējam, pārņemot domas un viedokļus no vides, kur dzīvojam. Klasiskais pārmetums psihologiem ir tāds, ka viņi "rakņājas pagātnē". Cilvēki bieži nesaprot, kāpēc vilkt ārā kaut kādas trīsgadīga bērna atmiņas, ja pacientam ir, teiksim, jau divdesmit divi vai trīsdesmit astoņi, vai pat sešdesmit četri gadi. Bet tam visam ir nozīme, jo mūsu uztvere nav balta lapa vai kāda sistēma, kur viss darbojas pats par sevi. Nē! Mēs esam kā tādi gurķi marinādē – ja tu iemet marinādē gurķi, tas nevar neiemarinēties. Tas iemarinēsies pat tad, ja tas būs ļoti apzinīgs un pielietos visādas psiholoģiskās aizsardzības tehnikas. Doma tāda, ka iznākums katrreiz ir nemainīgs – ja tu ieliec gurķus sālī, tie būs sālīti, ja tu liec marinādē, tie būs marinēti. Un tad satiekas tāds marinēts un sālīts gurķis, un katrs saka, ka viņa uzskati ir tie patiesākie. Jā, no tās burkas skatpunkta tā tas izskatās, taču tas nenozīmē, ka tā arī ir. Paldies dievam, pieaugušā vecumā mums ir iespējas saprast, ka burkas ir dažādas, ka uz lietām var skatīties dažādi un redzēt dažādi, bet, lai mēs varētu atteikties no šiem uzskatiem, mums vajag saprast: tas ir kaut kas, kas tiešā veidā veido mūsu dzīves pieredzi. Un tā daļēji arī ir atbilde uz jautājumu, kāpēc sievietes neiet prom no vardarbīgām attiecībām. Ja mēs iedomājamies tādu mazu meiteni, kas ir uzaugusi vidē, kur vecāki bija vardarbīgi, šie apstākļi kļūst par "marinādi", kas viņai šķiet normāla. Un tad viņa satiek vīrieti, kas, piemēram, nepiesien viņu pie krēsla, nesit ar kājām pa seju, kā to bieži vien dara tēvi – sit meitai pa seju tāpēc, ka viņa, piemēram, nav nomazgājusi traukus. Vai, piemēram, šis vīrietis neķer viņu aiz matiem un nevazā pa grīdu, kā to darījis tēvs. Šis vīrietis, piemēram, saukā viņu par mauku un spļauj sejā, taču, salīdzinot ar briesmīgo tēvu, viņš ir lielisks. Protams, kad mēs skatāmies uz šo situāciju no malas kā cilvēki, kas bijuši tajā "marinādē", kur nav vardarbības, mēs uzreiz redzēsim: šajā attiecību dinamikā kaut kas nav normāli.
Piemēram, pie manis bija atnākusi kliente ar zilumiem klātu sejas daļu, un, kad es prasīju, kas noticis, viņa teica: "Diemžēl pati vainīga, kad kārtoju čības, nenoliku tās 45 grādu leņķī, mans vīrs vienmēr pārbauda ar lineālu." Tomēr viņš nav tik vardarbīgs kā tēvs, un līdz ar to šai sievietei liekas, ka viss ir kārtībā. Tāpēc vide, kādā mēs esam uzauguši, ietekmē mūsu skatījumu uz lietām. Es zinu, ka daudzi ir nobijušies no Stambulas konvencijas, jo tā kaut ko mainīs, iejauksies tradicionālajā audzināšanā. Un tad es tiem cilvēkiem varu pateikt, ka viņi pamatoti baidās – jā, iejauksies gan, bet pirmām kārtām iejauksies tieši šāda tipa (vardarbīgā) audzināšanā. Vairs netiks uzskatīts par normu sist, spļaut un pazemot. Konvencija tiešām arī aicina mūs jau no paša sākuma, no pašas bērnības uzjaukt "citu marinādi", lai cilvēks izaug ar spēju ieraudzīt vardarbību un to pazīt, lai viņam vispār veidojas priekšstats par cilvēcīgu attieksmi.

Ilze Dzenovska: Es varbūt piebildīšu pāris punktu. Pirms tam izskanēja vārdi "vaina" un "vainošana". Manuprāt, runa par šiem diviem vārdiem nevienā brīdī neveicina atbalsta saņemšanu vai atbalsta sniegšanu nedz cietušajam, nedz tam, kas dara pāri. Un tas, ar ko beidza Marija: tā "marināde" būtu jāmaina pēc iespējas ātrāk. Darbā sastopos ar pāriem, kas vai nu šķiras, vai ir domstarpībās par to, kā audzināt bērnus, kā sadalīt laiku bērnu audzināšanai, kā uzņemties atbildību. Saskarsmē ar viņiem novēroju, ka mūsu sabiedrībā daudziem ir raksturīga šī "marināde", kas paredz runas par "vainīgo" un "vainošanu". Tā ir vainas "marināde", nevis atbildības uzņemšanās "marināde". Šī konvencija varbūt ir spējīga iedot lielāku impulsu tam, ka mēs sākam audzināt sabiedrību jau pēc iespējas agrāk – bērnudārzos un skolās. Pagaidām vecākus, kas nolēmuši laist pasaulē bērnus, uz kaut kādiem sagatavošanas kursiem mēs vēl nevedam, tāpēc der parūpēties par bērnu izglītību valstiskā līmenī. Konvencija paredz lielāku iespēju tam, ka mēs sāksim mudināt cilvēkus uzņemties atbildību par to, kā viņi iestājas par savām vajadzībām, un mudināt vispār apzināties, kas ir tās viņu vajadzības, piemēram, sievietes vajadzība pēc cieņpilnām attiecībām. Svarīgi arī palīdzēt bērniem saprast viņu vajadzības un tiesības, mācīt atbilstošajos brīžos spēt izlemt, vai teikt kaut kam "jā" vai "nē". Tikai tad, kad tas tiek darīts, mēs varam runāt par vardarbības novēršanu saknē. Sarunā par vardarbību pret sievieti izskanēja pretarguments par vardarbību pret vīriešiem, bet, manuprāt, brīdī, kad šāds jautājums tiek uzdots, sarunā par dažāda veida vardarbību saikļa vārdu "bet" jāaizstāj ar "un". Šīs problēmas viena otru neizslēdz, tās viena otru papildina. Protams, mēs pastāvam sistēmā un ģimene ir sistēma. Un, izmainot vienu sistēmas elementu, sāk mainīties arī pārējā sistēma. Bet vienlaikus ir jāpasaka: kad uzmanība tiek vērsta uz vardarbību pret sievieti un vienlaikus tiek strādāts arī pie jautājuma par vardarbību pret vīrieti, mēs nonākam pie vardarbības problēmas kopumā un līdz ar to varam sākt runāt par sistemātiskiem risinājumiem. Tas ir daudz jēdzīgāk, nekā mēģināt izvērtēt to, kura vardarbība ir svarīgāka par otru. Konkrētās situācijās ir jāuzdod konkrēti jautājumi un jāveicina spēcīga sadarbība starp šiem jautājumiem, nevis jānošķir viens no otra. Tas ir ļoti svarīgi. Un, runājot par ģimenēm, kad cilvēki atnāk uz mediāciju, bieži vien vērojams tas, ka cilvēku savstarpējā komunikācija, pirmām kārtām jau ģimenes kontekstā, bet noteikti arī plašsaziņas līdzekļu vidē, bieži vien veidojas ļoti agresīva, tā neveicina sadarbību, tā vietā ir pilna ar šiem neskaitāmajiem argumentiem un piemēriem, kuri mērķēti nevis uz otra sadzirdēšanu un viņa vajadzību apzināšanu, bet gan uz to, lai sagatavotu argumentu, kas ļautu atbildēt tā, lai panāktu uzvaru. Priekšstats par diskusiju kā tādu procesu, kurā ir viens uzvarētājs, jau pašā saknē iznīcina iespēju saprasties (kas ir būtiski kādu pārmaiņu aizsākšanai sociālajā vidē). Nebūs uzvaras tajā, ja mēs pateiksim, ka svarīgāks ir jautājums par vardarbību pret sievieti, svarīgs ir jautājums vispār – vardarbības samazināšana un izskaušana sabiedrībā. Mums ir jārunā arī par komunikāciju jeb to, kā mēs par šo tēmu runājam, jāadresē vardarbības un agresijas klātbūtne savstarpējās sarunās, kas, runājot par šo tēmu, raksturīga gan vīriešiem, gan sievietēm.

Kaspars Simanovičs: Es domāju, šajā diskusijā par vardarbību pret sievieti mums būtu jāierobežo sarunas temats un tiešām jāpaliek tieši pie šī jautājuma, jo šajā pasaulē problēmu ir daudz, taču šovakar mēs runājam par šo konkrēto. Un šī diskusija ir apjomīga un komplicēta, tai neapšaubāmi ir vairāki līmeņi, un viens no uzdevumiem būtu tā godprātīgi un sistemātiski izanalizēt iespējamos cēloņus, kāpēc ir iespējama šāda agresija un vardarbība pret sievieti. Kādi ir psiholoģiskie, sociāli pieņemtie, ekonomiskie cēloņi, utt. Un droši vien katrai šai problēmas kategorijai varētu meklēt atbilstošus līdzekļus, ko piedāvāt, lai palīdzētu mainīt situāciju. Šeit svarīga ir vēlme vispār ieraudzīt problēmu un vēlme sadarboties. Svarīgi atzīt problēmu – cilvēks guļ sasists uz ielas. Šeit saskatāma līdzība ar stāstu par žēlsirdīgo samarieti Jaunajā Derībā – tur ir viens sasists cilvēks, kuram ir slikti, kuram vajag palīdzēt, bet viņam paiet garām priesteris, paiet garām vēl viens tempļa kalpotājs. Kāpēc? Jo tas sasistais cilvēks ir samarietis, viņš ir sveštautietis, viņš ir citai ticībai piederīgs, un šai sakarā varētu sākties gūzma ar argumentiem par to, kāpēc viņš pats ir vainīgs pie situācijas, kurā nokļuvis. Bet Jēzus to līdzību pastāsta tā, ka visiem ir skaidrs – tam cilvēkam vajag palīdzēt. Saliekam galvas kopā un izdomājam, kā varam palīdzēt! Es domāju, tas ir izdarāms, šis jautājums ir atrisināms, un konvencija, manuprāt, ir vēl viens tāds papildu instruments, lai to panāktu. Kaut kādi cilvēki ir sanākuši kopā, sēdējuši, domājuši un radījuši konvenciju, ar to pateikdami – šie ir jautājumi, kuriem jāpievērš uzmanība. Ja tiek jautāts komentārs par konvenciju, tad es to varu ilustrēt ar piemēru.
Tas ir apmēram tā – es atnāku uz šo diskusiju, un mums visiem piedāvā ūdeni, ko padzerties, bet man ir kaut kādas aizdomas, ka mani ar šo ūdeni grib noindēt, un, saprotiet, ja man ir paranoja par to, ka mani grib ar šo ūdeni noindēt, jūs taču varat man stāstīt visu, ko gribat, piedāvāt labākos argumentus – tas taču ir "Narvesenā" pirkts; tas ir rūpnieciski ražots; neviens pat nav to atkorķējis! –, nekas nelīdzēs. Ja man ir šis pamatpieņēmums, ka mani šeit grib noindēt, es savu mūžu nedzeršu to ūdeni, mani nekas nepārliecinās par pretējo, jo manai paranojai nav racionāla pamatojuma, tās ir iracionālas bailes, iracionāla nedrošība.
Šajā gadījumā būtu jāskatās – kas tad tur ir apakšā, kāpēc šis cilvēks uzvedas tik dīvaini? Un man ir aizdomas: ja, piemēram, mēs gribētu radīt tādu racionālu, skaidrojošu pieeju, kāda ir Stambulas konvencija, ja mēs mēģinām punktu pa punktam visu izrunāt, tas nesasniedz rezultātu, jo otrā pusē cilvēki negrib šos racionālos argumentus, viņiem liekas, ka viņus grib noindēt. Viņi domā, ka ar Stambulas konvenciju kāds grib viņiem kaitēt. Un ko gan mēs tur varam izdarīt, ja cilvēks tā domā? Tad varbūt ir jāskatās, kāpēc viena sabiedrības daļa sliecas uzskatīt, ka Stambulas konvencija ir kaut kāda sazvērestība, aiz kuras slēpjas ideoloģija. Es domāju, tās lielās atbildes uz šo jautājumu ir: ekonomiskā krīze, spriedze sabiedrībā, nevēlēšanās konfrontēt problēmas, gribēšana izolēties. Cilvēki ir sašutuši par to, ka viņiem liek risināt šādas lietas, kad jau bez tām dzīve grūta. Es domāju, tas viss ir jāņem vērā un jāsaprot, ka mēs varbūt nespēsim racionāli pārliecināt paranoiski noskaņotu cilvēku par to, ka viss kārtībā.

Linda Curika: Jūs varbūt īsumā varat pakomentēt to, ka cilvēkiem ir šie te cognitive bias, kas liek viņiem domāt tā vai citādi. Ir veikti arī vairāki pētījumi, kas uzrāda: ja telpā saliek kopā konservatīvi un liberāli domājošus cilvēkus (un starp viņiem ir tādi, kas ir ļoti radikāli) un atstāj viņus diskutēt par jautājumiem, kas ļoti polarizē, piemēram, par abortiem, tad pēc vienas šādas diskutēšanas dienas liberālie būs kļuvuši daudz liberālāki un konservatīvie – daudz konservatīvāki, viņu starpā notiek šī te spēcīgā polarizācija. Un kaut ko līdzīgu gan jau ir novērojuši visi, kam kādreiz bijis tas gods piedalīties feisbuka diskusijās. Nekad nav tā, ka, tev daloties ar kādu pētījumu, cilvēki uzreiz piekrīt un saka: "Jā, patiesi, man laikam nebija taisnība!" Cilvēks var cīnīties dienām un nedēļām, un tas nekur neaizved. Esmu novērojusi, ka tā polarizācija notiek arī ar maniem viedokļiem, ka, aizstāvot savu viedokli, palēnām kļūstu aizvien radikālāka. Tad rodas jautājums – kā tad vispār diskutēt? Varbūt tad vienkārši nevajag diskutēt un tā vietā atstāt visu tā, kā ir?

Ilze Dzenovska: Man kā spēcīgai optimistei liekas, ka diskusija mirst pēdējā, bet ir vērts jautāt par diskusijas kvalitāti, jo mēs varam sarunāties dažādi. Ir ļoti daudzas sarunas, kurās cilvēki ir sanākuši kopā, divas stundas norunājuši un, izlikuši savu agresiju, vienkārši aiziet. Viņi ir izlikuši savu agresiju, mute sausa, enerģija izlikta, vaigi karsti. Bet vai kaut kas tās rezultātā ir mainījies, vai sanācis aizsniegt šo te otru pusi? Droši vien ne. Man liekas, te ir tādi divi atslēgas vārdi, kurus es gribu izcelt, un tie ir pārliecināt un saprast.
Šim paranoiskajam cilvēkam ir savi iemesli, kas konstanti uztur apdraudējuma sajūtu šī cilvēka prātā. Apdraudējuma sajūta rodas mūsu smadzenēs tai brīdī, kad esošie dzīves apstākļi rada kairinājumu izdzīvošanas instinktam. Izdzīvošanas instinkts paredz trīs veidu reakcijas – vēlmi cīnīties, vēlmi aizmukt vai arī izlikties par beigtu. 21. gadsimtā tas izpaužas tā, ka Saeimas komisijā nevienam nedraud saduršana ar dunci, apšaude vai tīģera uzbrukums, savukārt tas, kas tiek apdraudēts, ir cilvēka sociālā reputācija jeb viņa autoritāte. Tāpat ir šajās diskusijās, arī tur ieslēdzas tas pats vecais mehānisms. Ja diskusija jau sākas agresīvi, proti, ar uzbrukumu, tad šī polarizēšanās kļūst aizvien intensīvāka, jo katrs domā par to, kā sevi aizsargāt. Un zināms, ka visdrošākais aizstāvēšanās veids ir uzbrukums. Šādā situācijā nav iespējama abpusēja uzvara, kas ir zināms emocionālās inteliģences un intelekta attīstības rādītājs.
Protams, sabiedrības attīstība iet rokrokā ar sociālekonomisko drošību – ja man ir jādomā par pamatizdzīvošanu un jāuztraucas par to, ka mana palikšana šajā Saeimas sasaukumā tai ir ļoti svarīga (jo es nezinu, kā dzīvot citādi). Un līdzīgi, ja es esmu izdomājusi, ka mana vienīgā stratēģija ir, piemēram, turēties pie nacionālisma karoga vai tradicionālām vērībām, tad es to karogu nesīšu un turēšu pēc iespējas ciešāk. Tie loģiskie argumenti, kurus piedāvā kāds cits, kā jūs jau teicāt, nekad neko nepanāks. Tad rodas jautājums – vai manī ir pietiekami daudz empātijas un līdzjūtības, lai es, izkāpjot ārā no tā, kas man pašam ir svarīgi, spētu tiešām mēģināt izprast šo pretējās puses pārstāvi. Parādīt pietiekamu sapratni, lai viņš spētu mierīgi runāt par to, kas viņam ir svarīgs. Jo aiz tās paranojas slēpjas cilvēks, kuram ir konkrētas vajadzības un konkrētas stratēģijas, proti, uzbrūkošās pretreakcijas, ar kurām viņš nemākulīgā un agresīvā veidā mēģina tās aizstāvēt. Tas ir jautājums par līdzjūtību un empātiju.

Kaspars Simanovičs: Tas, ko jūs sakāt, ir ļoti pareizi! Patiesībā gandrīz vai jebkuru publisku diskusiju var reducēt līdz izdzīvošanas un varas jautājumiem. Jūs jau minējāt, ka tur ir deputāts, kuram rūp viņa izdzīvošana, ko nodrošina palikšana Saeimā, tur ir kādu baznīcu pārstāvji, kuriem rūp saglabāt savu ietekmi cilvēku vidē, tur ir arī mājsaimniece, kurai rūp vienkārši izdzīvot, jo viņa nezina, kā viņa izdzīvos, ja aizies no tā vīra, kurš viņu sit. Tur ir tik daudz izdzīvošanas jautājumu, un tas viss var tikt reducēts līdz tiem. Godīgi sakot, es nezinu, kā, iesaistoties diskusijā ar deputātu vai baznīcas darbinieku, vai kādu citu cilvēku, kurš jūtas eksistenciāli apdraudēts, es varu viņu pārliecināt, ka viņam nav jābaidās. Viņš baidās, baidās par savu vietu, par savu dzīvi, par savu amatu, par savu atalgojumu, īsāk sakot, par savu izdzīvošanu. Kā es varu viņu pārliecināt, ka, piemēram, Stambulas konvencija ir jāpieņem pat tad, ja tas liks viņam zaudēt savu deputāta mandātu vai jebkādu citu poizīciju?

Ilze Dzenovska: Es teiktu, ka nav tāda veida, kā pārliecināt. Pārliecināšana šeit nav īstā stratēģija. Atsaucoties uz, piemēram, starptautisku sarunu vešanas procesu vai konfliktu risināšanas praksēm starp dažādām iesaistītajām pusēm ārpus ģimenes vai miera sarunām, kurās ap galdu sanāk vairākas puses un tiek risināts jautājums par to, kā tiks nodrošināts miers vai atjaunota demokrātija kādā konkrētā sabiedrībā, tad, lai puse A mierīgi varētu runāt par Stambulas konvenciju, viņiem ir nepieciešams citu vajadzību nodrošinājums. Un, lai deputāts varētu runāt par Stambulas konvenciju, viņam ir vajadzīgs tikt sadzirdētam un saprast, ka viņš tomēr paliks tajā sarakstā. Viņa spēja piedalīties sarunā bieži vien ir ierobežota, jo īstais risinājums atrodas ārpus viņa šaurā redzējuma, ko ierobežo tuvākie jautājumi par apdraudējumu.
Varētu padomāt: ja es piecas vai desmit reizes no vietas intensīvi un agresīvi iešu uz šo Saeimas komisiju vai frakciju vai rakstīšu vēl agresīvākus rakstus, es panākšu to, ka mani sadzirdēs. Tā nav! Tādēļ, ka daļa cilvēku savu trauksmes jautājumu risina, izvēršot šo sarunu caur cīņas sparu, kamēr cita daļa cilvēku aizvien vairāk saraujas un atkāpjas, un ieiet aizvien dziļāk savās aizsargpozīcijās. Un tad mums liekas, ka būtu jāsaglabā šī taisnā virzība, bet bieži vien īstais risinājums ir citur un paredz to, ka man būs jāatrod papildu laiks un spēja runāt par pilnīgi kaut ko citu, par lietām, kas ir ārpus apskatāmās problēmas, proti, par to, kas ir sarunbiedra izdzīvošanas kairinātājs. Un tas droši vien nenotiks uzreiz, publiski un videokameru priekšā, tas būs ilgs un sarežģīts process.

Kaspars Simanovičs: Runāt jau mēs varam un mēs varam pat saprast to cilvēku, bet mēs nevaram izmainīt to stāvokli, kurā viņš atrodas. Jo, piemēram, šajā gadījumā nabadzības slieksnis ir augsts, valda bezdarbs, nav naudas, cilvēki ir nelaimīgi, nikni, viņi ir konservatīvi, agresīvi. Un deputāti vienkārši pārstāv lielāko daļu sabiedrības. Vai es kā deputāts tagad iešu pret valdošo noskaņojumu sabiedrībā? Sabiedrībā ir tik slikti, cik tur ir. Par kādu Stambulas konvencijas ieviešanu šajos vispārīgajos apstākļos, kuros mēs visi funkcionējam, vispār var būt runa? Apstākļos, kur visi ir dusmīgi, aizvainoti un baidās par savu vietu, par savu izdzīvošanu. Tāpēc tādā ziņā es esmu diezgan skeptisks. Manuprāt, izmērot vidējo temperatūru valstī, mums ir jāsaprot, ka šai sakarā nebūs iespējams pieņemt kaut kādus likumus.
Tas pats šobrīd notiek ar Stambulas konvenciju – tiek pietiekami atklāti sacīts, ka šī Saeima to neratificēs, un mēs varam te diskutēt no agra rīta līdz vēlam vakaram, tas tik un tā nenotiks. Tāpēc, ka vispārējā nostāja valstī ir tāda. Un līdz ar to man liekas, ka bieži tie lokālie procesi, ar tiem saistītās veiksmes vai neveiksmes ir ļoti lielā mērā atkarīgas no lielajiem procesiem, kas bieži vien notiek pavisam neatkarīgi no mūsu individuālajām pūlēm.

Marija Ābeltiņa: Varbūt es arī varu nedaudz pieslēgties diskusijai – es cenšos darboties dažādos līmeņos un varbūt mainīt pasauli uz labo pusi. Man septiņpadsmit gadu vecumā bija baigie plāni par to, kā viss mainīsies. Protams, es nedaudz aplauzos, pavisam nedaudz, bet turpinot ticēt, ka lietas ir iespējams mainīt uz labo pusi. Un es redzu tās fantastiskās pārmaiņas, ko cilvēki piedzīvo, kad es ar viņiem strādāju individuālajā līmenī. Un nemaz nav tā, ka cilvēki, reiz kļuvuši aizvainoti vai dusmīgi, tādi paliks uz mūžu. Pārmaiņas ir iespējamas. Tas varbūt ir iemesls, kāpēc es piedalos kādās publiskajās diskusijās: esmu lasījusi arī pētījumus par to, kā mēs varam panākt pat nepopulāru viedokļu plašāku akceptu tad, ja tie atbilst patiesībai. Ja tie atbilst uzskatāmiem faktiem, piemēram, tam sasistajam cilvēkam vai sievietei, ko mēs varam redzēt. Pētījumi rāda, ka tādai mērķtiecīgai un pastāvīgai izglītošanai piemīt spēks. Protams, no sākuma cilvēki to pieņem negribīgi.
Es atceros, līdz ar neatkarības atjaunošanos parādījās "Skalbes", un manas kolēģes, kas vēl pirms tam strādāja, sāka vispār runāt par tādu vardarbību ģimenē, tas sākumā izraisīja šoku arī no plašsaziņas līdzekļu puses, tās tika uzskatītas par kaut kādām 19. gadsimta problēmām. Bet šobrīd vismaz daļa sabiedrības jau ir gatava par to runāt, un tas nozīmē, ka virzība notiek. Protams, tas nav tāds taisns process, drīzāk viļņveidīgs un nevienmērīgs.
Es domāju, ka liela nozīme šajā visā ir ir arī viedokļu līderiem un cilvēkiem, kas komunicē ar citiem cilvēkiem, piemēram, arī šeit klātesošajiem diskusijas dalībniekiem. Kad jūs runājat ar cilvēkiem, viņi, saredzot jūs kā autoritāti vai balstu, var ieklausīties sacītajā un padomāt: "Ja šis cilvēks tā domā, tad varbūt tur tomēr kaut kas ir."
Arī mediācijas darbs, manuprāt, ir fantastiska lieta, kas neļauj polarizēties: ja tajā istabā, kur sēž radikālie liberāļi un radikālie konservatīvie, ielaistu vienu mediatoru, iespējams, polarizācija nemaz nenotiktu. Protams, tas gan ir atkarīgs no mediatora meistarības. Es domāju, ka sarunas un pārmaiņas ir iespējamas, un, savulaik vadot grupas, kas domātas sievietēm, kuras cietušas no vardarbības, esmu sapratusi, ka tāda vienkārša būšana ar cilvēkiem un spēja runāt par to, kas sāp, arī dara brīnumu lietas un veido milzīgas pārmaiņas. Mēs ar vienu kolēģi savulaik smējāmies par to, ka mums vajag aiziet uz valsts nodarbinātības aģentūru un palūgt sev kaut kādu piemaksu, jo mēs ar savu palīdzību atgriežam darba tirgū ārkārtīgi daudz cilvēku. Pār sievietēm, kuras cieš no vardarbības un kuras bieži vien tiek izolētas, vara tiek realizēta dažādos līmeņos – finansiālā jomā, kontrolē pār to, ar ko viņas komunicē, utt. Beigu beigās sieviete paliek viena pati ar bērniem un varmāku, un varbūt vēl kādu ļoti tuvu radinieku. Savukārt tas, ko dod, piemēram, tās pašas grupas, tā ir iespēja ieraudzīt, ka mans stāsts, ja es esmu cietusi no vardarbības, iekļaujas starp daudziem citiem, līdzīgiem stāstiem. Cietusī var saskatīt to, ka šīs citas sievietes varbūt atrodas dažādos ceļa posmos – kāda tikai sāk apzināties to, ka atrodas vardarbīgās attiecībās, kāda jau ir mēģinājusi mainīt savu dzīvi, kādai jau ir izdevies to mainīt. Tas viss ārkārtīgi iedvesmo, un lielākā daļa sieviešu pēc darbošanās šajās grupās bieži vien atgriežas atpakaļ darbā, sazvana vecās draudzenes, atjauno sociālos kontaktus. Tās pārmaiņas ir redzamas, tās notiek. Un, es domāju, šīs pārmaiņas var veicināt gan lokālā un ļoti individuālā, gan arī globālā līmenī. Aizsākot sarunas daļu, kurā runāt par to, kā reāli palīdzēt cilvēkiem, kuri nonākuši attiecīgajā situācijā, – ir svarīgi redzēt lietas tādas, kādas tās ir. Mūsu psihe dažreiz grib no tā izvairīties un teikt: "Nu nē, nē, tas nav tik traki, tie ir tikai tādi mazi zilumiņi, varbūt sieviete tiešām pakritusi. Tas nekas, ka jauna sieviete klibo, visām var gadīties savainoties tā, ka pēc tam jāklibo." Mums ir svarīgi pamanīt šīs lietas un uzsākt sarunu par tām. Šī saruna nevar būt tāda garāmejoša vai arī tāda, kur mēs uzreiz metamies virsū ar apgalvojumiem par vardarbību un to, ka šis cilvēks ir jāglābj. Nē, mums ir jāatrod mirklis, kaut vai desmit minūtes, kuru veltīt konkrēti šim cilvēkam, lai parunātos drošā vidē, kur blakus nestāv vīrs, kurš noklausās sarunu. Šai sarunai jānotiek drošā vietā. Un jārunā ir atklāti, jāsaka tas, ko mēs redzam, jāpauž savs satraukums par to.
Mēs tā arī varam teikt: "Zini, es redzu, ka tev ik pa nedēļai parādās jauni zilumi, es satraucos par to, kas ar tevi notiek, vai gadījumā nenotiek kaut kas slikts, vai nenākas ciest no vardarbības?" Mēs varam tieši tā arī jautāt, un, ja tur vardarbības nav, tad cilvēks teiks: "Nē, nekādas vardarbības nav, es esmu pasākusi iet uz boksa treniņiem," vai kaut ko tamlīdzīgu. Tad par šo sarunu var pasmieties un viss ir kārtībā. Pat ja cilvēks uz jums apvainosies un domās, ka esat nedaudz jocīgi, labāk lai ir tā, nekā riskēt ar to, ka tiek ignorēts fakts: kādam tiek darīts pāri. Tas ir viens. Otrs – ir svarīgi piedāvāt variantus, kur vērsties, pārliecināt šo cilvēku par to, ka viņam ir tiesības saņemt palīdzību, kā arī par to, ka ir iespējams mainīt savu dzīvi. Mūsdienās tā palīdzība var būt ļoti dažāda, sākot ar juridisko un beidzot ar psiholoģisko atbalstu. Svarīgi veidot pārliecību, ka ikviens cilvēks ir pelnījis cieņpilnu attieksmi neatkarīgi no tā, cik viņš pelna, kāds ir viņa ārējais izskats, svars, un neatkarīgi no tā, kādi ir viņa panākumi (t.i., neņemot vērā nekādus šī cilvēka trūkumus.) Ir svarīgi, lai sieviete visu šo sadzird, un ir vērts iepriekš iepazīties ar informāciju par dažādajiem krīzes centriem ("Skalbes" vai "Marta"), kur var kaut vai caur cietušo tālruni saņemt profesionālu palīdzību.
Pat ja jūs neesat tādi, kas ikdienā ar šo problēmu saskaras un var sniegt profesionālu palīdzību, tad vienmēr iespējams vismaz būt šo cietušo līdzcilvēkiem. Ja kādai sievietei ir bail iet vienai, tad var piedāvāt aiziet viņai līdzi, jo kopā vienmēr ir drošāk un labāk izdodas visu noskaidrot. Un tāda došanās kopā ir ļoti svarīga lieta, jo, piemēram, ja skatās uz mūsdienu medicīnu, nopietnu diagnožu paziņošanu, tad arī pie mums tiek pārņemta prakse šīs ziņas uzņemt kāda klātbūtnē, nevis vienatnē. Ir liela nozīme tam, ka līdzi ir kāds, kas cilvēku var atbalstīt. Un tieši tāpat, dodoties uz kādu centru vai uz policiju rakstīt iesniegumu, būtu svētīgi, ja cietušajam kāds nāktu līdzi un paturētu roku. Nav nekas apkaunojošs doties līdzi pieaugušam cilvēkam, tas ir tikai stereotips, ka pieaugušiem cilvēkiem jābūt spējīgiem ar visu tikt galā pašiem. Mēs esam sociālas būtnes, mēs dzīvojam sabiedrībā, un tas ir tikai normāli, ka esam kopā cits ar citu, palīdzam cits citam, uzdodam jautājumus un atbalstām. Protams, pastāv iespēja, ka sieviete no palīdzības atteiksies, teiks, ka tā viņai nav vajadzīga, ka viņa ir spējīga ar visu tikt galā pati, vai arī apgalvos, ka patiesībā situācija nav nemaz tik nopietna. Bet mēs tik un tā varam piedāvāt savu atbalstu, izteikt gatavību runāt par to, kad viņa būs tam nobriedusi, utt. Protams, gadījumos, kad no vardarbības cietuši arī bērni, ir citas prasības. Mēs nevaram pieļaut, ka bērni turpina ciest, tomēr pieaugušo mēs nekādi nevaram piespiest vērsties pēc palīdzības. Bet mēs varam mēģināt atkārtoti runāt ar šo sievieti, gaidīt brīdi, kad viņa būs gatava sarunai. Ir svarīgi censties izveidot saikni ar šo cilvēku, lai viņš mūsu klātbūtnē justos droši.
Protams, ja mēs gribam palīdzēt uzreiz, mūs var piemeklēt vilšanās – cilvēks var palīdzību nepieņem, bet ir jāsaprot, ka mehānisms, ko pielieto varmākas, ir ārkārtīgi viltīgs un jaudīgs. Sievietes bieži vien neiet prom nevis tāpēc, ka to nevēlas, bet gan tāpēc, ka viņas varbūt vispār neatpazīst savās attiecībās vardarbības pazīmes un nesaprot, kas īsti notiek. Jūs varat būt pirmais cilvēks, kas pasaka: tas, kas ar viņu notiek, nav normāli, un to nevar tā atstāt. Cits iemesls palikšanai attiecībās ir tāds, ka upura pašvērtējums tiek pakāpeniski sagrauts. Ja šī vardarbība visā savā krāšņumā attiecībās parādītos uzreiz, sieviete, visticamāk, uzreiz arī no tām aizietu. Tā vietā bieži vien varmācības intensitāte pieaug pakāpeniski, līdz ar to arī pašvērtējums tiek sagrauts pakāpeniski un cilvēks zaudē orientieri, kas ļauj atšķirt normālu un cieņpilnu attieksmi no vardarbības. Jāņem vērā arī tas, ka varmācība notiek viļņveldīgi vai spirālveidīgi, starp atsevišķām vardarbības instancēm attiecībās tiek piedzīvoti tā saucamie "medus mēneši", tādi jaukie periodi, kad varmāka sola laboties, un sieviete katrreiz tam notic, viņai liekas, ka varbūt tagad viss uzlabosies. Un dažkārt ir jābūt tam cilvēkam, kas pasasaka, ka nekas neuzlabosies, ka tas, kā cilvēks uzvedas un ko viņš dara, ir viņa izvēle. Šādā situācijā spēcīga ietekme ir stereotipam par to, ka jābūt spējīgam ar visu tikt galā pašam. Sieviete domā: "Esmu pieaugusi, man ir jābūt stiprai, saņemt palīdzību ir apkaunojoši." Tāpēc ir svarīgi būt tam, kas pasaka, ka vērsties pēc palīdzības it nemaz nav apkaunojoši, tā ir pilnīgi normāla un adekvāta rīcība. Pat vairāk – tikai drosmīgi cilvēki ir gatavi saņemt šo palīdzību. Tāpēc viss nav tik vienkārši – ir daudz iemeslu tam, ka sieviete nevar uzreiz no attiecībām aiziet.
Tam visam klāt nāk vēl viena lieta – varmākas var būt ārkārtīgi bīstami, viņi savos upuros var uzturēt baiļu stāvokli, piemēram, draudot nogalināt citus ģimenes locekļus. Ja pastāv šāda veida šantāža, nav nekāds brīnums, ka sieviete ir piesardzīga un uzreiz nevēršas pēc palīdzības uz policiju. Viņa baidās par to, kas notiks ar citiem radiniekiem, ja viņa tā rīkosies. Tāpēc ir vērts jautāt arī par to, vai pastāv tiešais apdraudējums. Tomēr arī šāds gadījums nav bezcerīgs, pastāv iespēja veidot drošības plānus, lai no varmākas aizietu bez liekiem upuriem. Aiziešana no attiecībām ir nopietns solis, un šādos gadījumos tam ir nopietni jāgatavojas.

Katrīna Kaktiņa: Es par šo tēmu varbūt neizteikšos, bet izteikšu savu domu jautājumā par pārliecināšanu, kas uzpeldēja iepriekšējā sarunā. Protams, vienmēr būs cilvēki, kurus pārliecināt būs ja ne neiespējami, tad noteikt ārkārtīgi grūti. Tā ir mana pārliecība, ka ne ar visiem var runāt, dažkārt var sūtīt vislabāko mediatoru un sarunvedēju, bet ir cilvēki, kuri vienkārši neļausies tikt pārliecināti. Bet, kontaktējoties ar deputātiem, es esmu nonākusi pie diviem padomiem, kurus šiem cilvēkiem var dot – viens ir iedot cilvēkam tā saucamo "face saving", jo ir tādi cilvēki, kas spēj ieklausīties un mainīt savu viedokli, tomēr savu vēlētāju priekšā negrib izklausīties pēc zaudētājiem. Un tad viņam ir jāmeklē kompromiss, kas vienlaikus ļauj izskatīties labi vēlētāju priekšā un tai pašā laikā rīkoties pēc labākās pārliecības. Otrais – piemeklēt atbilstošus argumentus katram, neteiksim līmenim, bet dažādajām interesēm konkrētajā situācijā. Un arī tas ir iespējams, jo mūsu diskusijā ar deputātiem par sievietes tiesībām lemt par savu ķermeni ar medicīniskiem pētījumiem mēs pārliecināt varam tikai ārstus, bet ar tādiem, kas runā par konkrēto, nevis vispārīgo, ir jārunā tieši caur atsevišķiem piemēriem un jāpārliecina ar tiem. Protams, ar piemēriem no reālās dzīves ir ļoti viegli iebraukt auzās, pastāv ļoti liels risks pieļaut loģikas kļūdas, ja attiecinām to, kas parādās vienā gadījumā , arī uz visiem pārējiem gadījumiem. Tas, protams, neatbilst patiesībai un statistika vienmēr ir labāks arguments, tomēr ir jāskatās, kas kurā situācijā strādā.
Saeima šķietami ataino lielāko sabiedrības daļu, tomēr, ja mēs paskatāmies, cik cilvēku Latvijā ir politiskās partijās, mēs redzam, ka tas ir tikai kāds 1% no iedzīvotāju kopskaita. Varbūt nedaudz vairāk, bet noteikti ne daudz. Līdz ar to cilvēki, kuriem vispār ir iespēja nonākt Saeimā, ir ārkārtīgi liels mazākums. Tas, ka viņi varbūt idejiski caur vēlētājiem pārstāv visu sabiedrību, nav noliedzams, bet, nokļūstot Saeimā, cilvēki zaudē saikni ar to, kas tad ir tā sabiedrība, ko viņi pārstāv. Aizmirstas, ka tajā pastāv ne tikai viņa vēlētājs vai vēlētāji un ka viņš ir viens no tiem, kas veido to 1% un viņam nav tiesību, vadoties pēc saviem personīgajiem uzskatiem, lemt par cilvēku dzīvēm vai spēlēties ar tām, jo viņa pienākums ir redzēt šo te "lielāko bildi".

Linda Curika: Un vai tev ir sajūta, ka saistībā ar šo jomu mums ir pietiekami daudz datu?

Katrīna Kaktiņa: Ja mēs runājam par vardarbību pret sievietēm, kamēr sievietēm būs bail, kamēr sievietes ne vienmēr aizies uz policiju, kamēr sievietes dažkārt ņems atpakaļ savus iesniegumus vai kamēr sievietes noliegs, ka problēma vispār pastāv, tikmēr mēs nevaram runāt par pilnīgu statistiku. Statistika, protams, ir ļoti svarīga, bet kā šajā, tā citos jautājumos mēs varam paskatīties uz, teiksim, Eiropas statistiku kopumā un, spriežot pēc šīm tendencēm, veidot kaut cik ticamu nojausmu. Par problēmas apjomiem nav jāšaubās tikai tāpēc, ka mūsu rīcībā nav simtprocentīgi precīzu datu.

Ilze Dzenovska: Mums vajadzētu atmest ilūziju, ka reiz būs pieejami pilnīgi visu no vardarbības cietušo personu iesniegumi, tā nav nevienā Eiropas valstī, nedz arī ASV. Un tā tas nekad arī nebūs, jo, kā jau tika minēts, vardarbības intensitāte vai dziļums, vai cikliskums pastāv dažādās pakāpēs, tādēļ, runājot par datiem, mums jāskatās uz to, ka vardarbība notiek. Tas nekļūst par faktu tikai tad, kad cietušais vēršas policijā, tas notiek arī pirms tam. Un tas ir jāņem vērā.
2011./2012. gadā centrā "Providus" mēs pirmo reizi Latvijā īstenojām viktimizācijas aptauju. Tā ir tāda aptauja, kur tiek zvanīts visiem Latvijas iedzīvotājiem pēc izlases principa un izzināta viņu pieredze ar viktimizāciju. Tas Latvijā pirms tam vēl nebija tādā veidā darīts, bet šī prakse ir ļoti būtiska visās citās Eiropas valstīs un citur pasaulē. Tā liek cilvēkiem vispār aizdomāties par to, kas notiek viņiem apkārt. Šāda pieeja ir svarīga, lai mēs iegūtu kaut kādu redzējumu uz problēmu.
Es pirms nākšanas uz diskusiju sazvanījos ar labklājības ministriju un painteresējos par to, kāda šobrīd ir viņu pieredze ar individuālo konsultāciju izmantošanu vardarbības cietēju vidū. Šīs konsultācijas var saņemt pie speciālistiem caur krīžu centriem vai caur sociālajiem dienestiem, kā arī atbalsta grupām. Un painteresējos arī par otru pakalpojumu – to, kas domāts vardarbības veicējiem vai cilvēkiem, kas baidās, ka varētu veikt vardarbīgus nodarījumus, kas, starp citu, domāts ne tikai vīriešiem, bet arī sievietēm. Tur ir trīs vardarbības līmeņi – starp pieaugušajiem, pret bērnu un ģimenes vardarbība. Viņi teica, ka ir ļoti grūti savākt datus par to, kāda tad īsti ir tā realitāte, un secinājumus nākas veikt no visādiem nevalstisko organizāciju pilotprojektiem un aptaujām. Kamēr mēs uzskatīsim, ka šis jautājums ir mazāk svarīgs vai margināls, mēs arī neveltīsim resursus šo datu vākšanai, jo dati mums liek ieskatīties realitātei acīs. Un realitāte mainās. Ir pieejami dati par 2015., 2016. un 2017. gadu, par to, vai cilvēki izmanto šos pakalpojumus, kas domāti vardarbības veicējiem. (Un tas ir pirms kriminālprocesa, šeit netiek runāts par situācijām, kur jau sācies kriminālprocess.) Progresija ir diezgan ievērojama, ja 2015. gadā pēc palīdzības vērsušies bija 99 vardarbības veicēji, tad 2017. gadā tie bijuši jau 417. Prognozētais maksimums šobrīd ir 600 cilvēki gadā. Un tas nozīmē, ka gan dažādi sociāli partneri, gan arī sabiedrība daudz biežāk atpazīst vardarbību, viņos rodas drosme, viņi saprot, ka viņi nav kaut kādi "atkritēji", varbūt biežāk saprot, ka ciešana no vardarbības nepadara par nepilnīgu būtni. Īstenībā jau ir tā, ka vardarbības atpazīšana un vēršanās pēc palīdzības tikai uzrāda cilvēka spēku un gatavību rīkoties.
Auditorijā pacelta roka – kaut kādā brīdī vajadzētu šo diskusiju pārvērst par dialogu ar klausītājiem, jo ir taču interesanti uzzināt, kas ir aktuāls cilvēkiem, kuri atrodas auditorijā. Varbūt tagad mēs varam diskusiju šādi paplašināt.

Krista Baumane: Liels paldies par ļoti interesanto diskusiju, man īpaši patika piemērs par marinādi, un, es piekrītu, ir jānomaina tā marināde. Man ir divi jautājumi: viens, kura man mazliet pietrūkst diskusijā par Stambulas konvenciju, ir atbilde uz jautājumu: "Kas tieši mainīsies, kad konvenciju pieņems, vai arī nekas nemainīsies, jo viss jau ir iestrādāts likumos?" Kā jūs atbildētu uz jautājumu par to, kas būtiski mainīsies? Un otrs jautājums domāts Kasparam: "Kā jums liekas, no kā baidās baznīcas vadība? Un nevis tas, ko viņi saka, bet gan tas, kas viņus biedē patiesībā." Paldies!

Katrīna Kaktiņa: Par Stambulas konvenciju un to, kas mainās, ja to ratificē, – tur ir divi aspekti. Viens ir juridiskais: juridiski skatoties, kad konvenciju paraksta, visam nav obligāti jābūt jau ieviestam, lai tā būtu pilnībā piemērojama. Ir jābūt virzībai tajā virzienā, bet visam nav jābūt uzreiz gatavam. Mēs to parakstījām 2016. gadā. Kopš tā laika mērķtiecīgi iets uz konvencijas ratifikāciju, un tas notiek, pateicoties Labklājības ministrijai, kas ir galvenais formālais šī dokumenta virzītājs. Ir veiktas ļoti daudzas izmaiņas likumos, tai skaitā krimināllikumā, tieši jautājumā par vardarbības novēršanu ģimenē. Šīs izmaiņas veiktas arī tāpēc, lai mēs varētu šo konvenciju ieviest, lai mēs būtu izpildījuši tās izvirzītās prasības. Un tagad ir ļoti vienkārši teikt, ka mums jau likumos viss ir, ka mēs to visu varam izdarīt arī bez konvencijas. Jā, varam, bet vai mēs to būtu darījuši? Vai šie grozījumi tiktu veikti, ja mums nebūtu šīs virzības uz Stambulas konvenciju? Uz šo jautājumu es vairs nevarētu atbildēt tik apstiprinoši. Teorētiski tas ir iespējams, valsts var pārņemt visus kādas konvencijas punktus un pašu konvenciju nemaz neratificēt. Bet jautājums ir – kāpēc mēs to darām? Un daļa no šīm izmaiņām ir notikušas, pateicoties tieši virzībai uz konvencijas ratifikāciju. Tajā brīdī, kad Saeima pieņems lēmumu konvenciju ratificēt, mūsu likumdošanai jau jābūt saskaņotai. Ja pastāvētu kaut kādas kolīzijas vai pretrunas starp Latvijas likumiem un Stambulas konvenciju, konvencija būtu jāpiemēro jebkurā gadījumā. Latvijas sistēma ir tāda, ka mēs parasti visu savedam kārtībā, visu jau vienādojam un tad pieņemam starptautisku līgumu. Tas ir par to, kas juridiski ir mainījies un mainītos. Nekāda apokalipse, protams, nenotiktu, ja kāds par to ir iedomājies un sabiedrības struktūra pašos pamatos nemainīsies no tā, ka mēs vienkārši radīsim cilvēkiem drošības sajūtu – pārliecināsim par to, ka viņi ir pasargāti no vardarbības.
Konvencija paredz ne tikai deklaratīvas normas, bet arī reālus mehānismus un reālus rīkus, ar kuru palīdzību vardarbību mazināt. Otrs aspekts ir tas, ko es minēju sākumā, – ir vajadzīgs šis signāls no Saeimas, šobrīd arī no valdības diemžēl, jo valdība ir tas punkts, kurā apstājās konvencijas virzība. Signāls, kas pateiktu: "Šis mums ir svarīgi, vardarbība netiks tolerēta, un mēs šo jautājumu risināsim un risināsim to visos līmeņos." Ir svarīgi, lai šis signāls nāktu "no augšas", jo cilvēki, kuriem ir vara, šobrīd izmanto šo varu, lai konvenciju nepieņemtu, tādējādi spēlēdamies ar reālām dzīvēm.
Tam, ko saka un kurā virzienā dodas viedokļa līderi, sabiedrībā ir ļoti liela nozīme. Ja mēs paskatāmies dažu labu citu valstu pieredzi, kur nesen pie varas ir nācis cilvēks ar konkrētiem uzskatiem par rasi un iebildumiem pret cita veida minoritātēm, tad tiklīdz šis cilvēks iedod "zaļo gaismu" tam, lai uzsvērtu vienas rases vai viena dzimuma pārākumu pār otru, tas uzreiz atspoguļojas visā sabiedrībā. Kad kāds, kuram ir vara, konkrētu grupu nosauc par mazāk vērtīgu, momentā palielinās vardarbība pret šīs grupas pārstāvjiem. Tas ir tas, no kā šeit būtu jāizvairās. Gribas, lai mēs ejam otrādā virzienā, lai mēs pasakām: "Nē, tas ir fakts, ka sievietes no vardarbības ģimenē cieš vairāk nekā vīrieši, un mums ir svarīgi, lai tas netiktu tolerēts!" Un tas iedod šo vajadzīgo signālu arī sabiedrībai. Tas iedod signālu, ka, piemēram, vairs nav labi jokot par vardarbību ģimenē, ka tas ir nopietni. Ka nav vairs labi izrādīt savu varu pret otru vardarbīgā veidā (dzimuma dēļ) utt. Šis signāls maina diskursu un maina arī reālo uzvedību, tas noved pie reālām sekām. Un tas ir otrs devums, ko šāda konvencijas ratifikācija varētu mums sniegt.

Marija Ābeltiņa: Es arī varu piebilst: man liekas, šī konvencija ir jauka ar to, ka dažādas valstis tās iespaidā savā starpā sadarbojas un tādā veidā tiek pielīdzināta to likumdošana. Tas ir svarīgi tāpēc, lai nesanāk tā, ka vienā valstī, kur pieņemta Stambulas konvencija, ir aizliegts sist savu sievu, bet turpat blakus kaimiņvalstī šāda noteikuma nav, un tur tas ir atļauts. Šis aspekts man liekas svarīgs. Un arī tas, ko jūs teicāt par šo signālu, tā ir arī psiholoģiski ļoti būtiska lieta. Tas ir līdzīgi tam, kā mēs mēģinām apkarot vardarbību, piemēram, vienaudžu vidū, tās saucamo mobingu klasēs, utt. Ir svarīgi dot signālu tieši tiem, kas pārkāpj noteikumus, tiem, kas veic šos agresīvos aktus, likt viņiem noprast, ka tas netiek pieņemts, ka tas ir pārkāpums un tā nav norma. Tas nozīmē, ka būs daļa cilvēku, kuriem ir svarīgi iekļauties sabiedrības normās, un tas būs vēl viens iemesls tam, lai neīstenotu vardarbību. Protams, mēs vienmēr varam runāt par tā saucamajiem psihopātiem utt., kuri neņem vērā nekādas normas, bet tas, paldies dievam, neattiecas uz vairākumu cilvēku. Nav arī tā, ka visi varmākas ir psihopāti, tas tomēr ir mazs procents no visiem.

Ilze Dzenovska: Es vēlētos piebilst vēl vienu praktisku lietu, kas varētu mainīties vai, tieši otrādi, nemainīties konvencijas pieņemšanas gadījumā. Piemēram, šobrīd Tieslietu ministrijā jau pabeigts sagatavošanas darbs pie likumprojekta grozījumiem civilprocesā, kas paredz to, ka atsevišķās situācijās vardarbības veicējiem var tikt piemērota arī piespiedu sociālā rehabilitācija. Šie grozījumi vēl nav nonākuši līdz pirmajam lasījumam, un, ja tas klimats saeimā un publiskajā telpā paliks tāds, ka konvencija paliek neratificēta, es nedomāju, ka tas rada tādu labvēlīgu un uzņemošu vidi citiem normatīvajiem grozījumiem vai papildinājumiem, tai skaitā tam, lai mēs varētu veikt precizējošus un konkrētus soļus vardarbības mazināšanai. Tā ka tas nav tikai par to, ka nekas nemainīsies, īstenībā varētu būt tā, ka vienkārši neradīsies iespēja citām, konkrētākām pārmaiņām vai arī tās tiks kavētas.

Kaspars Simanovičs: Attiecībā uz to, kas mainīsies, – es domāju, tas ir ļoti loģisks un vērā ņemams arguments, ka, pateicoties kritizētajai Stambulas konvencijai, tās parakstīšanai, Latvija uzņēmās un turpina uzņemties aizvien vairāk saistību un aizvien vairāk piestrādā pie tā, lai šie likumi tiktu sakārtoti. Tas viss notiek, pateicoties šai "sliktajai" konvencijai. Pateicoties tai, mēs varam teikt, ka mūsu likumdošana ir sakārtota, bet tagad, kad mums šī konvencija ir jāratificē, mēs sakām tai nē, jo tā ir slikta. Tiek aizmirsts, ka tieši tās dēļ Latvija ir spērusi visus šos uzlabojošos soļus. Bet, ja es pareizi lasu, Labklājības ministrijas komentārā ir divi konkrēti jautājumi, kuri, šķiet, vēl nav līdz galam atrisināti jau esošajā Latvijas likumdošanā, proti, vardarbība, kas ir saistīta ar citu kultūru klātbūtni, piemēram, šeit tiek minēta sieviešu dzimumorgānu kropļošana, respektīvi, instrumenti, kas piedāvā ietvaru citu kultūru tradīcijām, un kā tās ir interpretējamas, skaidrojamas un tamlīdzīgi. Un otrs jautājums, kas šeit rakstīts, ir par palīdzību seksuālās vardarbības upuriem, tai skaitā tiesu medicīnisko ekspertīžu pieejamību. Respektīvi, konvencijas ratificēšana būtu nepieciešama, un tie būtu tie finalizējošie soļi, kas Latvijai būtu jāievieš, uz ko tad šī konvencija arī mūs mudinātu vairāk, ja mēs to ratificētu.
Savukārt, kas attiecas uz jautājumu par to, no kā baidās baznīcu vadības, es domāju, ka mēs to šeit jau pieminējām: tas ir izdzīvošanas jautājums, vienīgi būtu svarīgi saprast, kā tas izpaužas vai kā tas tiek saredzēts. Pirmskara Latvijā, piemēram, Latvijas luteriskās baznīcas kontekstā, praktiski pastāvēja tautas baznīca. Lielākā daļa Latvijas iedzīvotāju pirmskara Latvijā bija luterāņi. Pēc Otrā pasaules kara padomju laiku iespaidā tas viss, protams, mainījās un, atjaunojoties neatkarīgajai Latvijai, kaut kā automātiski radās sajūta, ka atjaunojas arī tā pati baznīca, atjaunojas arī tas pats prestižs, atjaunojas tas pats stāvoklis un tā pati ietekme vai tā pati vara iepretim sabiedrībai. Realitāte ir pilnīgi citādāka – lai arī kaut kādi statistiskie un aptaujas dati uzrāda, ka par luterāņiem sevi uzskata 700 000 Latvijas iedzīvotāju, par katoļiem, piemēram, 600 000, par pareizticīgajiem vēl entie simti tūkstošu. Tomēr reālie cipari atšķiras, oficiāli reģistrēto draudzes locekļu skaits ir apmēram 40 000. Tie ir formālie, tie ir nominālie piederīgie, no kuriem reāli uz dievkalpojumiem iet kādi 10 000 cilvēku. Tātad mēs patiesībā runājam par ļoti niecīgu pārstāvniecību sabiedrībā no oficiālās, institucionālās baznīcas puses, un šie skaitļi kļūst aizvien mazāki. Cilvēku skaits, kas apmeklē dievkalpojumus baznīcās, aizvien krītas, ziedojumu apjoms krītas, tā ir tendence, ko lēnām var novērot pēdējos gados. Protams, no tāda viedokļa raugoties, institucionalizētā kristietība un tās pārstāvji ir nobažījušies par savu nākotni. Jo, rau, viendien mūsu paliks pavisam maz, pat ne vairs tie 40 000, bet sazin cik, mēs līdz ar to būsim kļuvuši absolūti nerelevanti šajā sabiedrībā. Un, protams, tiek darīts viss, lai kaut kā tās savas pozīcijas un savu ietekmi noturētu.
Tad, lūk, ir lieliski, ja var aiziet uz Saeimu un dabūt kaut kādu sev labvēlīgu lēmumu, nolobēt vienu vai otru likumu un tādā veidā radīt ilūziju par to, ka mēs vēl turamies virs ūdens. Taču, raugoties no tās pašas luteriskās teoloģijas puses, tas ir ļoti aplams veids, kā mēģināt sabiedrībā izplatīt kristīgo vēsti. Luteriskā teoloģija saka, ka ir savs veids, kā sludināt evanģēliju, tas ir jādara ar baznīcas līdzekļiem, caur dievkalpojumiem, reliģiskām praksēm un tamlīdzīgi. Bet tas nav jādara ar politisku līdzekļu starpniecību, tas nav jādara caur lobiju Saeimā un tā tālāk. Šādi rīkojoties, mēs sajaucam mērķus ar līdzekļiem. Šāda rīcība, manuprāt, liecina jau par zināmu izmisumu, kas valda baznīcas vadībā, ieraugot to straujo cilvēku skaita kritumu.

Jautājums no auditorijas: Man ir divi jautājumi. Pirmais – es gribētu uzzināt, kādā veidā Stambulas konvencija plāno arī novērst vardarbības rašanos, proti, kā tā cīnīsies ar vardarbības rašanās cēloņiem, nevis tikai ar sekām? Un otrs – kā jums šķiet, vai Latvijas kultūrai un sabiedrībai raksturīgajā audzināšanas veidā ir kaut kas tāds, kas padara tieši meitenes par potenciāliem vardarbības upuriem nākotnē?

Linda Curika: Es varētu kaut ko piebilst par vienu jautājumu, ko mēs neizrunājām, – tas ir par to, kā par šo jautājumu runāt ar zēniem. Mēs jau runājām, ka mēs bieži vien skatāmies uz sievieti, kas tiek nosista, nevis uz vīrieti, kas ir nositis. Kā, piemēram, runāt ar saviem draugiem vīriešiem, kā runāt ar zēniem?

Katrīna Kaktiņa: Es varbūt varu ievadīt atbildi uz šo jautājumu. Viena no lietām, kas parādās Stambulas konvencijā, ir tas, ka bērniem ir jāmēģina mācīt to, ka dzimumu sociālajām lomām nevajadzētu būt tik atšķirīgām, respektīvi, nepostulēt to, ka vienam dzimumam ir kaut kāda viena sociālā loma, otram cita, jo izvairīšanās no tā varētu palīdzēt veicināt līdztiesību sabiedrībā un līdz ar to arī mazināt šo vardarbības risku. Droši vien kolēģi zinās sīkāk un konkrētāk pateikt, kādā ziņā tieši Stambulas konvencija pieskaras tieši šim izglītības momentam – bērnu izglītībai.
Man ļoti patika jūsu jautājums, jo tas ir tieši tas, par ko es pati šajā kontekstā daudz domāju. Ja mēs ļoti vienkāršojam, tad mans apgalvojums būtu šāds – mēs tik ļoti atšķirīgi audzinām meitenes un zēnus un pēc tam nepamatoti brīnāmies, ka viņi, izauguši lieli, nespēj kopā sadzīvot, ka starp dzimumiem pastāv tik lielas atšķirības. Tiek runāts par to, ka viens dzimums ir no Marsa un otrs no Veneras, tiek piedāvāti kursi, lai mācītos, kā vienam ar otru sadzīvot. Es domāju, mēs to varētu novērst, ja jau no paša sākuma neteiktu, ka ir lietas, ko meitenes nedrīkst darīt, ko drīkst tikai puikas. Tas attiecas uz jebkādu uzvedību, sākot jau ar apģērbu, kura izvēlē mēs lielā mērā esam spiesti pakļauties piedāvājumam, kur salīdzinoši varam redzēt atšķirības starp, teiksim, meitenēm un zēniem domāto šortu garumu un kā tas ietekmē to, ka sieviete tiek uztverta kā objekts, utt., un turpinot ar to, kurš drīkst vēlu vakarā nākt mājās viens pats un kurš nedrīkst. Kuram šāda rīcība ir bīstama apriori, kuram tas nez kāpēc nav tik bīstami. Turpinot arī ar profesijas izvēli, es savulaik, runājot ar savu mammu, kad viņa komentēja manas meitas fiziskās dotības ar spriedumu, ka varbūt viņa nākotnē būs balerīna, teicu, ka ne obligāti, varbūt viņa izlems stāties armijā. Un reakciju, protams, visi var iedomāties. Bet kāpēc gan lai viņa to nevarētu darīt? Šādi stereotipi mūs ļoti ietekmē. Varbūt kāds to var formulēt labāk – precīzākās definīcijās un konceptos –, kā tas tieši izpaužas un ko tieši ietekmē, bet es noteikti piekrītu, ka tam ir nozīme un tas neizbēgami ietekmē to, kā šīs dzimumlomas attīstās vēlāk dzīvē un pie kā tas noved.

Marija Ābeltiņa: Jā, es piekrītu, ka tur nozīmīga ir tā sadaļa par audzināšanu. Un tiešām derētu likt tādu lielāku akcentu nevis uz to, kas ir sievišķīgi un kas ir vīrišķīgi, bet uz to, kas atsevišķajam cilvēkam kā personībai der. Ja mēs skatāmies uz to tādā parastā, ikdienas līmenī, uz to, kā mēs reaģējam uz meitenes vēlmēm, kā mēs tās komentējam, sākot jau ar profesijas un beidzot ar krāsu izvēli. Mēs mēdzam izteikt tādas piezīmes kā: "Kāpēc tik tumši? Meitenēm tumšs nepiestāv!" vai "Nerauc pieri, tas nav smuki!"
Ja mēs domājam par šo jautājumu, kāpēc dažreiz sieviete nevar atļauties pateikt: "nē, stop, šitais vairs neiet cauri" –, tas ir tāpēc, ka meitenēm no mazotnes tiek mācīta pakļaušanās un nerunāšana pretī. Pastāv uzskats, ka meitenes nedrīkst dusmoties, jo dusmas padara meiteni nesmuku, bet meitenei visu laiku jābūt smukai. Tas ir tas caurviju motīvs. Tādējādi tiek liegts izjust un izrādīt noteikta veida emocijas. Šīs lietas, ko mēs ikdienā varbūt pat nepamanām, ir doma mazināt ar dažādu mācību līdzekļu palīdzību. Šī izglītība aicinās pieļaut iespēju, ka tad, ja meitene ir dusmīga, viņa varbūt drīkst raukt pieri un savilkt seju "nesmukā" grimasē. Varbūt drīkst izrādīt emocijas, kamēr tās netiek izrādītas agresīvā veidā.
Savukārt ziņojums puikām, kas bieži tiek nodots, ir šāds – ja kāds tev kaut ko ir atņēmis, tad aizej un sadod pa muti; īsti puikas neraud; par raudāšanu pienākas sods. Ar to ir nodots jaudīgs ziņojums. Stambulas konvencija saka, ka situācija ir jārisina citādi – nevis ar vardarbību, bet gan ar sarunu, aicina panākt kompromisu. Mums vajadzētu ikdienā pamanīt šīs sīkās lietiņas. Varbūt mēs neesam pieraduši par tām domāt un mums liekas, ka ir pamatoti, piemēram, uzspiest visām meitenēm rozā krāsu. Bet vajag ņemt vērā, ka ne visas meitenes grib rozā. Nenoliedzami, ir tādas, kas grib, bet svarīgākais ir izvēles brīvība. Protams, nevajag nonākt arī pie otras galējības – ka rozā krāsa ir aizliegta. Tas arī nekam neder. Jo būs meitenes, kas gribēs to rozā krāsu. Un kāda arī gribēs iet uz baletu utt. Tas ir kaut kas, kas ir atkarīgs nevis no dzimuma, bet gan no katra cilvēka spējām, vēlmēm, tā brīža sociālekonomiskās situācijas. Mēs nedrīkstam domāt, ka dzimums nosaka to, kādas krāsas būtu jāvalkā, utt, jo tas ir absurds.
Un es gribētu teikt arī to, ka neseni pētījumi ir atklājuši: vīriešiem ir smadzenes, kas ir tādas pašas kā sievietēm, tas ir jauns atklājums, ja kāds to nav zinājis, tad varat doties mājās un visiem paziņot. Un vīriešiem tajās smadzenēs ir arī centri, kas atbild par emocijām. Ir vērts saprast: mēs nevaram teikt puišiem, ka viņiem nav ļauts izjust emocijas, ka viņiem nav ļauts raudāt vai darīt vēl kaut ko. Ar raudāšanu mēs izskalojam stresa hormonus. Ja bērns spētu runāt tāpat kā pieaugušie, tad viņš varētu jautāt: "Bet kā tad man tos stresa hormonus izvadīt, ja nav ļauts raudāt?" Un, kad šīs emocijas tiek apspiestas, viss reducējas līdz instinktu līmenim – līdz izdzīvošanai, jo augstākie mehānismi, emocijas, ir advancētāki par instinktiem. Emocijas ir augstāks līmenis, ko evolūcija ir iedevusi tam, lai mēs varētu kvalitatīvāk pārstrādāt savu dzīves pieredzi. Un bez tā mums ir vēl viens bonuss – mums ir lielās smadzeņu puslodes –, mēs spējam domāt un analizēt. Tas ir vēl augstāks līmenis, un tas ir tas, kas mums būtu jāizmanto. Protams, mēs vienmēr izjutīsim instinktus un emocijas, bet jautājums ir par to, ko mēs ar tiem iesākam. Un, iespējams, kādam no mums bioloģiski piemīt kaut kāda nosliece, piemēram, izjust dusmas, dusmu centri ir disponēti aktivizēties biežāk, nekā nepieciešams, bet jautājums ir par to, ko mēs ar šīm izjūtām iesākam uzvedības līmenī. Audzināšana atbild tieši par uzvešanos. Es varu justies dusmīga, bet tas nenozīmē, ka man šajā brīdī jāsāk raustīt vai knaibīt savs blakussēdētājs. Runa ir par to, ka es spēju savaldīties un protu ar šīm emocijām tikt galā citādi, no tām atbrīvoties, nomierināties un rast risinājumu. Jo dažkārt ir jāpastāv par sevi.

Ilze Dzenovska: Es piebildīšu, man liekas, ka par sevi ir jāpastāv vienmēr, bet jautājums ir – kādā veidā to darīt. Tas ir mans redzējums par Latvijas sabiedrību: izmaiņas varētu notikt katrā bērnudārzā, katrā skolā, kur visiem bērniem tiktu sistemātiski mācītas šīs sociālās prasmes – apzināties savas emocijas, nosaukt tās vārdā, izjust un izlādēt jēdzīgā veidā, kā arī risināt konfliktus. Mani iedvesmo Skandināvijas valstu piemēri, kur jau bērnudārzā bērniem tiek mācīta nevardarbīga konfliktu risināšana un atbildība, piemēram, gadījumā, ja divi sāk kauties, tad trešā puse var uzņemties atbildību un uzsākt sarunu, sakot: "Tā, tagad mēs parunāsim, un, re, mums ir 4 soļi, kā mēs to darīsim." Es domāju, vienkārši nepieciešama audzināšana, bet tā nav tikai ģimene, kas ir atbildīga par audzināšanu, par to atbildīga ir jau pirmā vide, kur bērns nonāk kaut kādās sociālās attiecībās ārpus ģimenes. Un šajā brīdī mums katram derētu pajautāt sev: "Kā es reaģēju uz sava partnera emocijām un ko es no viņa sagaidu?" Katram vajadzētu godīgi ieskatīsieties pašam sevī un padomāt par to, kāda ir komunikācija mājās, vai tā ir tīra no manipulācijām gan no sievietes, gan no vīrieša puses. Vērts padomāt par to, vai es iesaistos situācijās, kur parādās vardarbīga komunikācija, un vai vispār zinu, kā šādas problēmas atrisināt. Manuprāt, izmaiņas parādīsies, ja šādās kategorijās tiks apdomāta katra mūsu izvēle. Es domāju, katram no mums šajā jautājumā ir gana daudz, pie kā piestrādāt.

Kaspars Simanovičs: Bija jautājums par konvenciju – ko piedāvā konvencija. Es noteikti neesmu konvencijas eksperts, man vienkārši tā stāv šeit priekšā, un es tajā pamanīju 14. pantu. Proti, konvencija pati, protams, neko nedara, tā tikai pievērš uzmanību, norāda virzienu un aicina dalībvalstis uzņemties atbildību. Un šeit, 14. pantā, ir sacīts, ka dalībvalstis veic vajadzīgos pasākumus, lai visu līmeņu mācību programmās iekļautu mācību vielu par tādiem jautājumiem kā sieviešu un vīriešu līdztiesība, tādas dzimumu sociālās lomas, kas nav padarītas par stereotipiem, savstarpējā cieņa, nevardarbīga konfliktu atrisināšana savstarpējās attiecībās, utt. Respektīvi, ja Latvija ratificē šo te konvenciju, tad mēs attiecīgi uzņemamies izglītot sabiedrību daudzos un dažādos veidos. Šie stereotipi un tamlīdzīgas lietas pastāv, turklāt tie ir ļoti jaudīgi un ļoti agrīni. Es atceros, pirms kādiem pāris gadiem laikrakstā "Rīgas Laiks" bija intervija ar filozofijas un ētikas profesori Martu Nusbaumu, kura stāstīja par kādu eksperimentu, kur cilvēkiem rokās iedod zīdaini un vienā gadījumā saka, ka tā ir meitene un otrā gadījumā saka, ka tas ir puika. Un reakcijas, ko pieaugušie cilvēki saskarsmē ar šo zīdaini izrādīja, abos gadījumos bija diametrāli pretējas. Tas tikai norāda uz to, ka patiesībā jau no zīdaiņa vecuma mēs iekodējam zēnos un meitenēs dažādus uzvedības modeļus un dažādas attieksmes. Un tas ir kaut kas tāds, kam ir jāpievērš uzmanība, tas ir kaut kas tāds, kas ir jāierauga un jāapzinās. Mums jāsaprot, ka tā ir tā mūsu mazā pagalīte, ko mēs katrs iemetam lielajā sociāli konstruēto dzimumlomu ugunskurā. Un tas ugunskurs deg, brīžiem ar lielām liesmām.

Linda Curika: Mums pamazām ir jābeidz, es beigšu ar divām piebildēm – pirms apmēram sešiem gadiem es izlasīju Hannas Rozinas grāmatu "The End of Men", un, godīgi sakot, mani šī grāmata diezgan ievērojami šokēja – tas ir liels socioloģisks pētījums ASV par dzimumattiecībām starp vīriešiem un sievietēm, izvēlēm, ko sievietes izdara. Arvien vairāk sieviešu izvēlas nedzīvot ģimenē. Viņām ir ērtāk vienām pašām rūpēties par bērniem, it sevišķi tad, ja viņas ir finansiāli nodrošinātas. Viņām ir vieglāk, jo viņām nav aiz kāda jāvāc zeķes, jātīra māja vai jābaidās no tā, ka viņas sitīs vai nositīs. Un, lai gan šis varētu šķist kā tāds joks un nosaukums "The End of Men" ir mazliet pārspīlēts un realitātei neatbilstošs, tomēr man šķiet, ka tā būtu arī diezgan šaušalīga nākotne, kurā dzīvot: kurā sievietes izvēlas izvairīties veidot kopdzīvi ar vīriešiem, jo tā vienkārši ir vieglāk un drošāk gan viņām pašām, gan viņu ģimenēm.
Es ceru, ka mēs kā Eiropas Savienības dalībvalsts, kā arī citas valstis spēsim nonākt līdz tam, ka ģimene tomēr ir tā vieta, kur cilvēks var justies drošs un mīlēts un tā vide, kurā augušie bērni turpina veidot šīs te drošās un cieņpilnās attiecības. Otra lieta, ko es pašās beigās gribētu pateikt, un es ceru, ka man ir autoritāte to darīt, ir tā, ka viena no ANO prioritātēm šajā gadā ir sievietes laukos. Mēs varam ļoti daudz runāt par to, kā mēs paši varam mainīt sevi, kā mēs varam mainīt savus bērnus, kādas izmaiņas ieviest bērnudārzos, runājot ar skolotājiem, bērnudārza audzinātājiem, saviem draugiem un paziņām. Bet tas viss visdrīzāk attiecas tikai uz pilsētas vidi, kurai raksturīgs vidējs ienākumu līmenis, tā ir tā vide, kas visdrīzāk arī mainīsies. Bet es esmu dzirdējusi stāstus par sievietēm, kas ir ieslodzītas laukos – viņas netiek ārā no vardarbīgām attiecībām gan finansiālu apsvērumu dēļ, gan arī tāpēc, ka bieži vien šie vīri, kas ir varmācīgi, tiek cienīti savā mazpilsētā un neviens nespēj noticēt tam, ka šis cienījamais policists vai pašvaldības darbinieks varētu būt varmāka. Tiek uzskatīts, ka drīzāk šī sieviete, kas izvirza tādus apgalvojumus, ir histēriska vai sajukusi prātā. Un vispār tādām trakām sievietēm, kas klaigā, vajadzētu atņemt bērnus. Šīs sievietes atrodas tādā riska grupā, kurā mēs ļoti maz ko varam līdzēt, jo ne jau mēs visi iesim strādāt "Skalbēs" pie atbalsta tālruņa. Turklāt viņas pašas ne vienmēr nonāk līdz šim palīdzības tālrunim, jo viņām vienkārši trūkst informācijas. Viņas ir bezizejas situācijā. Tas, ko mēs varam darīt un uz ko es gribu aicināt, ir ziedot nevalstiskajām organizācijām. Ziedot "Skalbēm", ziedot centram "Marta", ziedot "Dardedzei", kas strādā ar bērniem, tai skaitā tiem, kas cietuši no vardarbības. Parasti mēs iedomājamies, ka ir jāziedo kā lielam uzņēmumam, piemēram, desmit tūkstošus uzreiz, bet tā nav tiesa, pietiek ar pavisam nelielu daudzumu. Tas var būt tas kā mēs, sievietes, varam palīdzēt savām māsām, kurām nav, kur griezties. Ir cerība ieviest reģionālos centrus, tādus kā "Marta" Liepājā, tādi ir vajadzīgi visur, lai sievietēm, kas cieš no varmācības, būtu vieta, kur griezties. Šis ziedojums var būt kaut vai divi eiro, tos var katru mēnesi automātiski ziedot kādai nevalstiskai organizācijai, kuras mērķiem jūs ticat, un tas vien jau izmainīs ļoti, ļoti daudz. Lūk arī diskusijas beigas, paldies visiem, kas atnāca!