Viņš nāk no Šveices. Mīl garas pastaigas un kulturālus pasākumus. Reizēm arī ballītes. Ir grāds jurispudencē.
Un vēl – tēvs bērnībā viņam atnesa mājās Asteriksa un Obeliksa komiksus, labākais draugs pats zīmēja līdzīgus, un trīspadsmit gadu vecumā viņš pirmo reizi piedzīvoja īstu, pamatīgu avangarda komiksu festivālu.
Tas ir Dāvids Šilters (David Schilter), kurš, pirms pusotra gada ierodoties Latvijā, bijis pārsteigts, ka šeit ‘nevarēja atrast nevienu pašu komiksu’, taču tagad ir vienīgā komiksu žurnāla (nu jau komiksu kultūras žurnāla) KUSH! Redaktors –tagad arī viņš zina, kas ir Dadzis, Zīlīte un Kurbads. Intervijā ¼ Satori viņš stāsta par to, kas un kāds ir un var būt komikss.
Iliāna Veinberga
I.: Kas komiksos ir tik aizraujošs?
D.: Nu, īstenībā ir ļoti daudz komiksu, no kuriem lielākā daļa man nepatīk. Tik tiešām ir daudz sliktu komiksu.
I.: Piemēram. Ko tu saproti ar ‘sliktiem komiksiem’?
D.: Varbūt tie nav slikti komiksi, grūti teikt, varbūt tie man vienkārši nepatīk. Piemēram, visi tie supervaroņi (pārvaronis:), liela daļa no mangām. Tās, kuras tiek tulkotas angliski vai vāciski nav tās pašas kvalitatīvākās. Visi tie smieklīgie komiksi. Lielākoties viduvējības. Brīžiem ir patiesi nomācoši redzēt, kuri komiksi ir populāri un ka intelektuālākas lietas netiek lasītas.
I.: Man pašai arī nepatīk supervaroņu stāsti, jo neinteresē attiecīgā tipa saturs, taču mangas... manuprāt, tās paver taču tik daudz iespējas. Kāpēc tev tās nepatīk?
D.: Grūti teikt, īstenībā es pārāk nepārzinu mangas, nekad tā īsti tās nav mani interesējušas, stila dēļ, man nepatīk to stilistika, zīmējuma stilistika. Vismaz ne tās mangas, kas ir tulkotas. Lai gan ir ļoti daudz dažādu mangu ar virkni dažādu žanru kā, piemēram, biznesa mangas, sporta, mājsaimnieču mangas un ļoti daudz smagsvara pornogrāfijas. Mangu stila joma tiešām ir visplašākā arī tāpēc, ka ļoti daudz cilvēku tās lasa. Japānā cilvēki visās vecuma grupās lasa komiksus, tie ir pat populārāki par laikrakstiem. Man pašam ir pāris mangas, taču tās ir ‘alternatīvākas’, stilistiski vairāk līdzinās Eiropiešu komiksiem, nevis mangām.
I.: Latvijā par komiksu uzskata jebko, kas ir zīmēts un papildināts ar tekstu. Vai ir kāds īpašs iedalījums, kas ir un kas nav komikss? Dažādi komiksu tipi?
D.: To nav tik viegli aprakstīt. Nepastāv arī kāda ‘oficiāla’ definīcija par to, kas ir komikss un kas komikss nav. Diezgan acīmredzamas ir atšķirības starp komiksu un karikatūru. Karikatūra uzsver pārspīlējumu, izsmej kaut ko un parasti ir viens attēls. Taču komiksā, lai izstāstītu stāstu, ir vairāk nekā viena bilde, tā parasti ir savienota ar tekstu, taču eksistē arī komiksi bez vārdiem.
Varētu būt atšķirības starp ‘humorīgāko’ komiksu, kas ir ļoti vienkārši uzzīmēts kā, piemēram, Gārfīlds un tamlīdzīgi. Tēli vienmēr izskatās vienādi, līdz ar to ir ar ko identificēties. Citos komiksos iztrūkst šis identificēšanās elements. Tie ir brīvāki savā stilistikā, dažreiz pat kā gleznas, reizēm pat abstrakti – ļoti plašs spektrs.
I.: Tev pašam, šķiet, vairāk interesē šie ‘mākslinieciskākie’ komiksi. Vai vari pastāstīt ko vairāk par tiem?
D.: Jā, man patīk tādi mākslinieciskāki un alternatīvāki komiksi. Stāsti ir atšķirīgi, tie parasti nav par supevaroņiem, bet gan bieži vien par superneveiksminiekiem – tie nav domāti bērniem. Līdzīgi kā citi inteliģenti stāsti, tie arī vairāk līdzinās mākslas darbiem, tie tiešām ir atšķirīgi. Arī satura ziņā – autobiogrāfiskāki vai vēsturiski, kas ir daudz saistošāk, nekā tikai supervaroņi vai joki.
I.: Kas tev ir pret jokiem? Smieklīgi komiksi, manuprāt, ir jauki, tie uzlabo omu!
D.: Varbūt es neuzskatu joku komiksus par īstiem komiksiem. Tie vairāk ir kā šīs komiskās slejas laikrakstos. Tās var izlasīt divās sekundēs, pasmaidīt un izmest. Manuprāt, ir jauki, ja komiksam ir kāda dziļāka nozīme. Tā, protams, var būt smieklīga, man patīk smieklīgi komiksi, bet nevis, ja tie ir tikai par joku. Tādām trīs attēlu un viena joka slejām nav ne vainas, taču es labprātāk izvēlos īstu komiksu grāmatu ar sižetu un, piemēram, piecdesmit lapām.
I.: Patiešām tik daudz? Es esmu pieradusi, ka ir trīs, četras, piecas lapas...
D.: Nu, trīs līdz piecas lapas ir īsie komiksi un tie būtībā nav nemaz tik populāri. Kush! gadījumā ir labi, ka komiksi ir īsi, jo tādējādi var parādīt dažādus stilus, tā, lai cilvēkiem nekļūst garlaicīgi – ja nepatīk pirmās trīs lappuses, var pāršķirt talāk un pēc četrām lapām būs jau cits stāsts. Taču parasti komiksam ir četrdesmit astoņas lapas. Manuprāt, tas ir saistīts ar poligrāfiju. Taču ir arī vēl mākslinieciski komiksi, kuros lappušu skaits nav ierobežots, sešdesmit, divdesmit vai arī pamatīgi bieza komiksu grāmata ar četrsimt lapām un vairāk.
I.: Iepriekš minēji, ka tev nepatīk mangas tieši to stilistikas dēļ. Kas tiek saprasts ar ‘stilu’ komiksu pasaulē, cik izšķirošs tas ir?
D.: Nu, vispirms var nosķirt zīmējuma stilu, kas var variēt, sākot no ļoti abstrakta, līdz pat fotoreālistiskam vai arī foto komiksi vai kolāžas vai jebkas, ko var ‘uzlikt uz papīra’. Kā arī ir atšķirības stāstu tipos un stāstījuma veidos. Ir komiksi ar fantastikas stāstiem vai reālistiskiem stāstiem vai arī ir kaut kas eksperimentāls, kur stāsts nav svarīgs vispār, jo lieta grozās ap kaut kā jauna, nebijuša radīšanu. Arī attēla un teksta attiecība var būt dažāda veida. Lai to saprastu, ir ieteicams izlasīt Skota Makklauda (Scott Mc Cloud) grāmatu „Understanding Comics”. Tas ir komikss par komiksu un ir ļoti interesants cilvēkiem, kas neko daudz par tiem nezina.
I.: Komiksi un kino – kādas ir attiecības? Kinematogrāfijas kadrējumos un to struktūrā manāma sava veida līdzība ar komiksiem...
D.: Es domāju, ka tur ir daudz kā līdzīga. Kinofilmām parasti ir tas makets, kas ir izveidots gandrīz vai kā komikss. Galvenā atšķirība starp kino un komiksiem ir tā, ka, lasot komiksus, tā ‘filma’ ir jābīda pašam galvā, vairāk jāizmanto iztēle. Taču ir arī ļoti daudz filmu, kas ir balstītas komiksos, tiesa, ļoti daudz vidusmēra līmenī kā, piemēram, Supermens un Spaidermens, taču ir arī saistošākas filmas kā Ghost World, Oldboy vai Persepolis animācijas. Tā kā ir ļoti daudz paralēļu starp komiksiem un kino. Līdzīgi kā filmas, ir arī dažādu veidu komiksi, piemēram, ir īsfilmas un ir arī īsie komiksi, tāpat ir reklāmas komiksi, dokumentālie, eksperimentālie, vidusmēra, B-klases komiksi...jebkas...
I.: Vai esi redzējis Sin City? Vai tā tev patīk vai tomēr arī vērtē visai zemu?
D.: Jāatzīst, ka tad, kad skatījos to, biju nevesels, jutos slikti, tā kā redzēju visai saraustīti un neskaidri. Lai gan domāju, ka tā bija jauki izveidota, laba adaptācija.
I.: Tā ir pirmā reize, kad visa filma ir izveidota, lai līdzinātos komiksam. Vizualitāte apzināti ir veidota, lai izskatītos kā grafika. Vai kaut kas pilnīgi pretējs – filma Renaissance. Vai esi to redzējis? Tas ir zīmēts stāsts, multplikācija, taču hronometrāža ir gluži kā reālajā dzīvē un nevis kā ‘multiplikācijā’.
D.: Diemžēl es nezinu šo filmu. Taču ir arī tāda filma American Splendor. Tā ir par komiksu mākslinieku un tajā tiek savienots 2D pāri īstajai pilnmetrāžas filmai.
I.: Jā, līdzīga tehnika tika izmantota arī The Waking Life, kur lomas spēlē īsti aktieri, taču pēc tam filma ir apstrādāta, lai izskatītos pēc grafikas. Tāda vizualitāte uzjundī pavisam savādas sajūtas, kas The Waking Life gadījumā labi sasaucas ar grafiskās-filmas saturu. Ko komiksi var dot kino?
D.: Nu, ir grūti teikt. Tas ir, ja runā par adaptācijām. Filmas, kas veidotas pēc komiksiem.
I.: Bet ignorējot satura jautājumu. Vizualitāte, kur režsori spēlējas ar grafiskumu, 2D.. vai kino nākotne ir šāda veida eksperimentos?
D.: Nekā daudz sakāma par to man nav. Protams, var būt kādi impulsi. Tā ir jauka doma, sakombinēt, taču es nezinu, vai tā ir patiesi liela ietekme... varbūt nākotnē?
I.: Jā, īpaši datoru laikā, kur grafika nav tikai virsma, bet gan vide. Vai digitālie mediji ir iespaidojuši komiksus?
D.: Manuprāt, galvenā ietekme ir tāda, ka daudzi mākslinieki lieto kompjūteru, lai uzlabotu ieskanētos zīmējumus. Ļoti liela daļa laikmetīgo komiksu ir krāsoti ar datora palīdzību. Es domāju, ka, ja atrod labu līdzsvaru starp roku darbu un kompjūteru, tad tehnika var tikai palīdzēt šim medijam. Ir arī pilnībā ar datoru izveidoti komiksi, bet to var vērtēt kā vēl vienu zīmēšanas stilu un tas nav nekas revolucionārs. Taču tiešām novatoriski varētu būt tīmekļa komiksi, kuros datortehnika tiek izmantota arī lai animētu un pievienotu skaņas. Taču uz šodienu ir vien pāris mākslinieku, kas pārvalda šo tehniku.
I.: Esam runājuši par mākslu un kino, vēl viena plaša joma grafiskajā izteiksmē varētu būt literatūra, grāmatas. Biezās komiksu grāmatas stāsta stāstus ar vizuālu līdzekļu palīdzību. Stāsti tiek raditi speciāli komiksiem, vai ne?
D.: Var jau būt dažādi. Ir patiešām daudz komiksu, kurus ir rosinājusi literatūra. Vai nu vienkarši pārstāstot grāmatu, vai arī interpretējot to atšķirīgā veidā. Vai arī vēsturiskie komiksi, kuri balstās faktos, jā, bet lielākoties komiksiem ir pašiem savi stāsti, kas nav balstīti grāmatās un ir izdomāti īpaši attiecīgajam komiksam. Manuprāt, jaukā lieta, saistībā ar komiksiem ir tā, ka ir iespējams panākt attēlu un teksta simbiozi. Grāmatā ir tikai teksts. Taču ir nepieciešams, lai būtu gan teksts, gan attēls, jo, ja noņem attēlu un paliek vien teksts, līdzīgi kā grāmatā, tas nav vis tik labi. Komikss vairāk ir kombinācija. Ja komikss var pavēstīt ko vairāk, nekā grāmata, tad tas ir patiesi labs komikss.
I.: Tā, lai attēli nav tikai ilustrācijas?
D.: Jā, jo citādāk tā ir bilžu grāmata, nevis komikss.
I.: Literatūrai nepastāv robežas, vai ir kādas robežas, kas attiektos uz komiksu? Vardarbība, sekss, reliģijas vai citu ‘svēto’ un tabu tēmu izsmiešana?
D.: Komiksi ir tikpat atvērti kā literatūra. Tajos var būt jabkas. Līdzīgi kā kino.
I.: Filmas parasti gan tiek vērtētas ar koeficientiem.
D.: Ar komiksiem ir tieši tā pati problēma. Mēs ar to saskārāmies Kush! izplatīšanā. No sākuma bija bezmaksas izdevums, taču finansiāli tas prasīja pārāk lielus ieguldījumus un tagad tas vairs nav bez maksas, un mūsu izplatītājs apskatījās pirmos izdevumus un teica ‘āāā, nē, nē, tas ir pornogrāfisks un vardarbīgs. Mēs to neizplatīsim’ (smejas).
I.: Kurš tad ir pornografisks un vardarbīgs? Pēdējais par burkānu, kas iet vannā..
D.: Īstenībā viņi neprādīja, kuri tieši. Dažos ir redzamas krūtis, kas ir šausmīgi (smejas). Mēs no sākuma bijām šokēt par šādu uztveri, un tad viņi teica, ka labi, viņi var to pārdot, iepakotu melnajā maisiņā blakus pieaugušo sadaļai. Vēlāk mēs piekritām, ka neliksim, nu, pornogrāfiskās lietas. Bet burkāns pēdējā, jā, tur bija dzimuloceklis. Jā (uzspēlēti domīgi). Īstenībā vēlvienā stāstā ir redzams penis. Mēs iedevām šo žunālu kādam piecgadīgam bērnam un viņš prasīja mammai, kas tas ir..
I.: Īpaši, ja šis ‘kāds bērns’ ir puika...
D.: Tā kā, jā, pēc šī stāsta ar izplatītāju mēs nedaudz izmainījām žurnālu, tagad tas ir ‘komiksu kulturas žurnāls’, ‘komiksu žurnāla’ vietā, lai tādējādi parādītu, ka tas ir domāts pieaugušajiem, nevis bērniem.
I.: Vai komiksiem ir kādas aktuālas tēmas? Tādas, kas tiek mīļuprātāk izmantotas, vai arī der jebkas?
D.: Der jebkas, bet problēma ir tāda, ka mākslinieki ‘iesēžas’ uz vienu tēmu. Ļoti populāra ir autobiogrāfiskā pieeja. Blogu vietā viņi zīmē komiksus. (ilgu laiku domā)
Ir pat teoloģiski komiksi, kas aplūko reliģiju, un nevis tikai pārstāstot bībeli komiksu formātā. Starp citu, kas ir interesanti šo jauno tēmu sakarā, ir, ka īpaši ASV ir ļoti daudz komiksu par Irākas karu. Gan kā supervaroņu stāsti, taču arī vairāk kā dokumentāli un vēsturiski komiksi. Nu, kā dokumentējot vēsturiskus notikumus, neesot īsti politiski. Tas ir ļoti saistoši laikmetīgajos komiksos.
I.: Vai ir iespējams runāt par ‘vecajiem’ komiksiem un pretnostatīt tos laikmetīgajiem piemēriem? Vai ir kāda attīstība, kvalitatīvas izmaiņas?
D.: Jā, par to ir iespējams runāt, taču tas aizņemtu daudz laika, jo pedējo simts gadu laikā, sākot no pirmajiem komiksiem līdz pat laikmetīgajiem piemēriem, ir notikusi pamatīga attīstība. Varbūt būtu jāmin Roberta Kramba (Robert Crumb) un Vila Eiznera (Will Eisner) pagrīdes ‘alternatīvie’ komiksi septiņdesmitajos gados. Līdz tam komiksu mērķauditorija lielākoties bija bērni, un to saturs alvenokārt bija fantastisks vai smieklīgs. Pēc tam komiksu vidē tika atskārsts, ka var taču veidot ļoti nopietnas lietas un komiksus par īsto dzīvi. Tādējādi iespējamo komiksu aplitūda burtiski eksplodēja. Runājot par kvalitāti, manuprāt, tur nav kāda īpaša vispārēja attīstība. Jau komiksu pirmsākumos bija mākslinieki, kas radīja satriecošus mākslas darbus un stāstus. Vienmēr ir bijušas labas lietas, kā arī vienmēr ir bijuši ļoti slikti piemēri, un tā būs arī turpmāk.
I.: Tātad ir komiksi par ‘augstajām’ tēmām, ka, piemēram, vēsture, literatūra, reliģija. Kā ir ar filosofiju? Esmu vien redzējusi karikatūras un humora slejas, kur tiek izsmieti filozofi un viņu idejas.
D.: Jā, filozofijas tēmas arī ir populāras. Viens autors zīmē Dantes ‘Elli’, adaptē to komiksos. Tad ir komiksi par grieķu mitoloģiju, komiksi, ko ir rosinājis Delēzs. Markss un Goldbergs. Taču tas bija ļoti filozofisks, es to nesapratu (smejas). Daži komiksi it kā rada jaunas filosofiskas domas, iedvesmojoties no izcilajiem filozofiem un nav tikai ilustrācijas... Tiesa, ir tāda komiksu grāmata „Filozofijas vēsture”, kas kaut kādā ziņā ilustrē filozofiskās teorijas, taču tā nav gluži kā komikss, stāsts, ko lasīt, tā vairāk ir izskaidrojoša grāmata. Šāda veida grāmatas vairāk ir tendētas uz pusaudžiem un tādas dažkārt tiek izmantotas skolās, jo tās it kā motivē cilvēkus kaut ko arī iemācīties par filozofiju (smejas).
I.: Un kā tu vērtē komiksus kā mācību palīgmateriālus? Vai tiem nav jābūt tikai izklaidei? Kāds vispār ir komiksu grāmatu mērķis?
D.: Nūūū, komiksi nav tikai izklaidei. Protams, ir daudz komiksu, kas ir paredzēti tikai izklaidei un kuram gan nepatīk izklaide? Taču daži var arī likt aizdomāties un pavērt pavisam citu skatījumu uz pasauli. Kā jau es iepriekš teicu, komiksos var būt apskatītas ļoti atšķirīgas tēmas. Un var būt arī izglītojoši komiksi. Viens piemērs varētu būt komikss par Aids profilaksi, paredzēts trešās pasaules valstīm un iepazīstina ar prezervatīvu lietošanu. Arī baznīca ir izdevusi savus komiksus, uzskatot, kā tā ir vieglāk piesaistīt jaunos dalībniekus, taču es domāju, ka jaunie cilvēki netic visam, pat ja tas ir pasniegts atraktīvajā komiksa formā. Taču bez šiem tiešām smieklīgajiem piemēriem ir virkne ļoti labu izglītojošu komiksu. Ja pareizi atceros, manā vidusskolā bija obligāti jālasa komikss par jaunu meiteni, kas inficējās ar HIV – tas bija astoņdesmitajos, kad visi baidījās no Aids, un pēc šī komiksa izlasīšanas visi bija informātei, kā tas var notikt. Tā kā būtībā komiksiem var būt ļoti dažādi mērķi, komiksu formātā ir pat pavārgrāmatas, kuru mēķis ir parādīt, kā pagatavot labu ēdienu.
I.: Kas ir Kush! mērķauditorija?
D.: Grūti teikt, varbūt cilvēki vecumā starp piecpadsmit un divdesmit pieciem gadiem. Taču, manuprāt, žurnāls ir paredzēts ikvienam, kuram interesē šādas lietas un visdrīzākais tie ir tieši jaunieši, kuriem arī patīk māksla. Zinu vairākus piecdesmitgadīgus cilvēkus, kuri nekad iepriekš nav lasījuši komiksus un kuriem ir grūtības tos lasīt, jo viņi nav pieraduši pie šāda izklāsta veida, tāpēc labāk pieturas pie savas vecās labās ‘Santas’.
I.: Varbūt viņi īsti neredz vietu šādam fenomenam? Ir literatūra un ir māksla, kas atrodas muzejos, taču ko iesākt ar kaut ko, kas ir ‘pa vidam’ un, starp citu, nekalpo ‘augstas mākslas’ ideāliem?
D.: Es zinu, ka komiksi lielākoties tiek uztverti kā bērniem domāts medijs. It īpaši šeit Latvijā. Lielākā daļa cilvēku nemaz nezina par šiem mākslinieciskākajiem komiksiem. Cilvēkiem, kas nav pazīstami ar komiksiem, ir grūti izskaidrot, ka Kush! komiksi ir domāti pieaugušajiem. Taču, kad tos parādām, tad cilvēki bieži vien ir pārsteigti un izsaka atzinību.
I.: Bez Kush! ko vēl jūs darāt, lai popularizētu komiksus?
D.: Nu, sadarbībā ar Laikmetīgās mākslas centru mēs plānojam vienu lielu pasākumu, kur būs komiksu darbnīcas, starptautiska komiksu izstāde Rīgā, komiksu sacensības, kur ikviens būs aicināts piedalīties un virkne mazāku pasākumu kā, piemēram, animāciju demonstēšanu. Maijā esam uzaicinājuši vienu komiksu mākslinieku no Šveices un vecpilsētā sarīkosim nelielu izstādīti un ballīti. Paralēli centieniem popularizēt komiksus Latvijā, mēs veicinam vietējo autoru atpazīstamību ārzemēs un izplatām Kush! žurnālu arī svešzemju, piemēram, Somijas, Slovēnijas un Šveices redaktoriem. Tikko tikām arī uzaicināti uz komiksu festivālu Pēterburgā, kur Krievijas publikai un starptautiskiem ekspertiem mēs prezentēsim latviešu komiksus.
I.: Vai Latvijā izjūti komiksu mākslinieku trūkumu?
D.: Jā, tas īstenībā ir pat acīmredzami. Tā tas ir visā Austrumeiropā un Baltijas valstīs, Lietuva, Igaunija ir diezgan līdzīgā stāvoklī. Komiksu kultūra kaut kā nav iesakņojusies. Padomju Savienībā, manuprāt, nebija īpaši daudz komiksu. Nav bijuši īpaši populāri. Un neviens arī tos nezīmē. Taču dažus jaukus māksliniekus mums tomēr izdodas atrast.
I.: Kas ir nepieciešams, lai kļūtu par komiksu mākslinieku? Vai tam jābūt aicinājumam vai īpašam pasaules redzējumam, vai arī ikviens var kļūt par komiksu autoru?
D.: Protams, to var darīt ikviens, taču ir sūri un grūti jāstrādā un, protams, mācības mākslas akadēmijā tikai palīdzētu, lai nebūtu problēmas ar zīmēšanu. Taču komiksi nav tikai par zīmējumu, bet arī par stāstu. Īstenībā, ja cilvēks zīmē diezgan slikti, kā tas ir König Lü.Q. komiksiem mūsu pēdējā izdevumā – viņš nav studējis mākslu, bet sāka zīmēt komiksus divdesmit sešu gadu vecumā, jo draugam bija komiksu žurnāls un viņam bija jāiegulda arī sava artava – taču viņam ir smieklīgi stāstiņi, kas nostrādā arī ar pavisam sliktu bildi. Tomēr es domāju, ka ir ļoti grūti uztaisīt labu komiksu. Vari jau būt labs stāstnieks vai labs mākslinieks, taču, lai zīmētu komiksus, ir jābūt kam vairāk – tas ir domāšanas veids, jo komikss ir māksla, kurā saplūst visi mediji.
I.: Varbūt vairākiem cilvēkiem ir jāstrādā kopā? Viens dod stāstu, otrs – attēlu. Īpaši, ja šie cilvēki ir draugi un saprotas ļoti labi.
D.: Jā tā ir laba doma, ko mēs vēlamies realizēt darbnīcā. Mēs tur uzaicināsim arī cilvēkus, kas raksta literatūru, rakstniekus, jo ir ļoti svarīgi, lai būtu arī labs stāsts. Savest viņus kopā, lai raisītos iedvesma, tiktu gūti kādi impulsi. Arī Satori projekts. Pirmo pieteikumu saņēmām jau nākamajā dienā pēc tam, kad māksliniekiem bijām izsūtījuši informāciju. Parasti ir diezgan ilgi jāgaida, lai rastos iedvesma, taču ar Satori viss bija patiešām ļoti ātri. Anekdotes par filozofiem pārtapušas komiksos.
0